[devor]

КРАСАВЧИК (19.09.08) писал:

Я не понимаю, Вы хотите склонить меня к своей точке зрения что ли?

Тогда как я понимаю необходимо излагать факты, это будет не Трайбализм, потому как это явление отрицательное, а общежитие которое обсуждению даже не подлежит, если на него не обращать внимание.

Смысл, этого сообщения от меня ускользнул. С вашего позволения, пожалуй, я завершу дискуссию с вами.

[goblin]

Если трайбализм существует между казахами то, что говорить про другие этносы, населяющие Республику.
В банках трайбализм наверняка существует и идет с топ менеджмента. Т.к. всё-таки банки принадлежат к определённым финансово-промышленным группам, которые в свою очередь принадлежат частным лицам, "крутящимся" в верхних эшелонах власти.
Видимо это просто не заметно до тех пор пока ты не становишься кандидатом на более-менее высокую должность.

Статистику присутствия различных родов и жузов в государственном аппарате уж точно никто не ведёт, а в банках подавно.
Хотя всем известны факты, что как только выходец из одного рода становится бастыком где-нибудь в регионах, то практически все позиции заполняют его соплеменники. Это не раз случалось при назначении на руководящие должности выходцев южных регионов.

Интересно было бы узнать сколько процентов занимают представители других этносов (русских, украинцев, белоруссов, уйгуров, корейцев, узбеков, немцев и т.д.) в Национальном Банке и АФН, а также в коммерческих банках и сравнить с процентным соотношением этносов в численности населения страны. Показатели дадут картину дискриминации, есть она или нет.

[alpine hunter]

думаю поезд трайбализма уже ушел в прошлое, хотя отголоски его нет-нет встречаются в южных регионах страны или же на госслужбе, где кстати он и зародился в советское время, работая в разных компаниях, я заметил, что сейчас казахам пофигу чьих ты будешь, лишь бы делал работу нормально, а что касается других наций, живущих в Казахстане, казахи к ним относятся в целом лояльно, но я бы не стал раскидываться словами типа "дискриминация", потому как, невсегда нерусский, живущий в той же России или неузбек - в Узбекистане, имеет такие права, как неказах в Казахстане, я уж молчу про то каково живется некорейцу в Корее, или некитайцу в Китае

[mail]

народ, я не пойму, что вам корейцы в банках сделали?! мы плохо работаем? я сама кореянка, родилась и всю жизнь живу в Казахстане, никуда уезжать отсюда не собираюсь, мне просто обидно все это читать. "Лимит - не больше 3 корейцев на отдел" это просто оскорбительно!

[bishop]

Интересная тема...подтверждаю в БВУ трайбализм есть, сталкивался и неоднократно. Конечно он не родоплеменной как кое-где (привет южанам), а сейчас он по признаку личной преданности и умению шлифовки. Последний пример - назначен т.н. "нацяльника" топом (!!!) в Банк (хотя ему бы не банковскими депарами рулить а навоз в кошаре мыть, образование ветеринарное и в банк он тока коммунальные услуги ходил оплачивать ранее) соответственно вслед за ним пришла толпа таких же как он, собранные тока по одному признаку - личной преданности. Так что говорить о том что поезд трайбализма ушел не совсем корректно.

[alpine hunter]

bishop (30.07.09) писал:

Интересная тема...подтверждаю в БВУ трайбализм есть, сталкивался и неоднократно. Конечно он не родоплеменной как кое-где (привет южанам), а сейчас он по признаку личной преданности и умению шлифовки. Последний пример - назначен т.н. "нацяльника" топом (!!!) в Банк (хотя ему бы не банковскими депарами рулить а навоз в кошаре мыть, образование ветеринарное и в банк он тока коммунальные услуги ходил оплачивать ранее) соответственно вслед за ним пришла толпа таких же как он, собранные тока по одному признаку - личной преданности. Так что говорить о том что поезд трайбализма ушел не совсем корректно.

ну тогда назовите это явление не трайболизмом, а как-то по другому

[goblin]

Верно одно - то, что объединяет народ, нацию, страну - это хорошо, то, что разъединяет жителей одной страны - это плохо!
Но верхам выгодно разделять народы так они не потеряют свои "кормушки" и так легче править - разделяй и властвуй - гласит известное изречение.
Всё-таки как хорошо жилось в советское время - все жили мирно и дружно, вместе готовы были защищать страну от внешних врагов, поднимать экономику, растить детей! Конечно, жили не богато, но ведь и с голоду никто не умирал!
За тунеядство могли упрятать в тюрьму, а сейчас даже с 2-3 дипломами работу попробуй найди.
У всех были равные возможности вне зависимости от происхождения и количества денег!
Безусловно, были и блат и коррупция, но ведь масштабы были не те. Казахи, немцы, узбеки, уйгуры, корейцы, татары, чеченцы могли запросто учиться в лучших ВУЗах г. Москвы и не бояться, что за углом их встретит толпа "отмороженных" скинхедов и зарежет только за цвет волос и разрез глаз.
Капитализм, к сожалению, не такая совершенная и гуманная система. Ресурсы ограничены, а потребности безграничны.
В неравенстве распределения ресурсов кроется недовольство народа, межэтнические конфликты, революции, социальная напряженность.

Были ведь люди как люди и все вдруг в один миг стали идиотами!

[alpine hunter]

goblin (30.07.09) писал:

Верно одно - то, что объединяет народ, нацию, страну - это хорошо, то, что разъединяет жителей одной страны - это плохо!
Но верхам выгодно разделять народы так они не потеряют свои "кормушки" и так легче править - разделяй и властвуй - гласит известное изречение.
Всё-таки как хорошо жилось в советское время - все жили мирно и дружно, вместе готовы были защищать страну от внешних врагов, поднимать экономику, растить детей! Конечно, жили не богато, но ведь и с голоду никто не умирал!
За тунеядство могли упрятать в тюрьму, а сейчас даже с 2-3 дипломами работу попробуй найди.
У всех были равные возможности вне зависимости от происхождения и количества денег!
Безусловно, были и блат и коррупция, но ведь масштабы были не те. Казахи, немцы, узбеки, уйгуры, корейцы, татары, чеченцы могли запросто учиться в лучших ВУЗах г. Москвы и не бояться, что за углом их встретит толпа "отмороженных" скинхедов и зарежет только за цвет волос и разрез глаз.
Капитализм, к сожалению, не такая совершенная и гуманная система. Ресурсы ограничены, а потребности безграничны.
В неравенстве распределения ресурсов кроется недовольство народа, межэтнические конфликты, революции, социальная напряженность.

Были ведь люди как люди и все вдруг в один миг стали идиотами!

Скинхеды - это детище российских спецслужб, то бишь Путина, так они решили спасти русскую нацию от катастрофического уменьшения, но они не понимают, что русских губят не другие нации - а водка, и накакой материнский капитал не спасет их от уменьшения, если они не прекратят пить.

[goblin]

Сообщение отредактировал goblin: 30 July 2009 - 18:09

[Batoninho]

Гоблин, подотрите статью, оставив лишь ссылку. Тяжело читать.

[goblin]

Вот несколько интересных статей и мнений о существовании трайбализма в Казахстане.

http://www.centrasia...p?st=1041591120

http://www.centrasia...p?st=1234767480

http://www.apn.kz/pu...s/article76.htm

http://www.chimkent.by.ru/Troyan.html

http://www.zonakz.net/articles/648

http://www.arba.ru/article/2181

[alpine hunter]

goblin (30.07.09) писал:

Вот несколько интересных статей и мнений о существовании трайбализма в Казахстане.

http://www.centrasia...p?st=1041591120

http://www.centrasia...p?st=1234767480

http://www.apn.kz/pu...s/article76.htm

http://www.chimkent.by.ru/Troyan.html

http://www.zonakz.net/articles/648

http://www.arba.ru/article/2181

Эта тема уже неактуальна. Гоблин не будьте Сусаниным, есть гораздо актуальные темы.

[goblin]

“Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс, чтобы тот покупал все больше и больше дорогих товаров, домов и технологий, заставляя его тем самым брать все более и более дорогие кредиты, пока их долг не станет невыносимым. Невыплаты долга приведут к банкротствам банков, которые должны будут национализироваться, и Государство вынуждено будет избрать путь, который в конце концов приведет к коммунизму”. К. Маркс.
“Богатые, потребляющие продукты труда других, получают эти последние лишь при помощи акта обмена” (купли товаров). “Поэтому кажется, что их запасной фонд должен быстро иссякнуть... Но в современном общественном строе богатство получило силу воспроизводиться посредством чужого труда... Богатство, подобно труду и при помощи труда, каждый год доставляет плод, который можно уничтожить в течение года, не делая беднее владельца богатства. Этот плод есть доход, воз­никающий из капитала” (Sismondi. “Nouveaux Principes d'Économie Politique”, t. I, P. 81, 82).
"В форме денег… капитал не производит никакой прибыли" (Ricardo. «Principles of politica1 Economy", 3 ed. London, 1821, p. 267).
"У народов, у которых труд свободен, законодательство всегда устанавливает условия расторжения договора о найме. В некоторых странах, особенно в Мексике (до Гражданской войны в Америке также и на территориях, отвоёванных у Мексики, а по существу дела и в Дунайских провинциях до переворота Кузы), рабство существует в скрытой форме, в виде так называемого «пеонажа». Посредством ссуд, которые должны быть отработаны и обязательства по которым переходят из поколения в поколение, не только отдельный рабочий, но и вся его семья становится фактически собственностью другого лица и его семьи. Хуарес отменил «пеонаж». Так называемый император Максимилиан снова ввёл его декретом, который в палате представителей в Вашингтоне правильно был заклеймён как декрет, восстанавливающий рабство в Мексике. «Мои особенные, телесные и духовные умения и мои возможности деятельности и ограниченное во времени пользование ими я могу отчудить другому лицу, так как они вследствие этого ограничения получают внешнее отношение к моей целостности и всеобщности. Но если бы я отчудил всё моё время, становящееся конкретным в процессе труда, если бы я отчудил мою производственную деятельность как целое, то я сделал бы собственностыо другого самую сущность этой деятельности, мою всеобщую деятельность и действительность, мою личность». (Hegel. «Philosophie des Rechts», Berlin, 1840, S. 104, § 67).

[alpine hunter]

goblin (31.07.09) писал:

“Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс, чтобы тот покупал все больше и больше дорогих товаров, домов и технологий, заставляя его тем самым брать все более и более дорогие кредиты, пока их долг не станет невыносимым. Невыплаты долга приведут к банкротствам банков, которые должны будут национализироваться, и Государство вынуждено будет избрать путь, который в конце концов приведет к коммунизму”. К. Маркс.
“Богатые, потребляющие продукты труда других, получают эти последние лишь при помощи акта обмена” (купли товаров). “Поэтому кажется, что их запасной фонд должен быстро иссякнуть... Но в современном общественном строе богатство получило силу воспроизводиться посредством чужого труда... Богатство, подобно труду и при помощи труда, каждый год доставляет плод, который можно уничтожить в течение года, не делая беднее владельца богатства. Этот плод есть доход, воз­никающий из капитала” (Sismondi. “Nouveaux Principes d'Économie Politique”, t. I, P. 81, 82).
"В форме денег… капитал не производит никакой прибыли" (Ricardo. «Principles of politica1 Economy", 3 ed. London, 1821, p. 267).
"У народов, у которых труд свободен, законодательство всегда устанавливает условия расторжения договора о найме. В некоторых странах, особенно в Мексике (до Гражданской войны в Америке также и на территориях, отвоёванных у Мексики, а по существу дела и в Дунайских провинциях до переворота Кузы), рабство существует в скрытой форме, в виде так называемого «пеонажа». Посредством ссуд, которые должны быть отработаны и обязательства по которым переходят из поколения в поколение, не только отдельный рабочий, но и вся его семья становится фактически собственностью другого лица и его семьи. Хуарес отменил «пеонаж». Так называемый император Максимилиан снова ввёл его декретом, который в палате представителей в Вашингтоне правильно был заклеймён как декрет, восстанавливающий рабство в Мексике. «Мои особенные, телесные и духовные умения и мои возможности деятельности и ограниченное во времени пользование ими я могу отчудить другому лицу, так как они вследствие этого ограничения получают внешнее отношение к моей целостности и всеобщности. Но если бы я отчудил всё моё время, становящееся конкретным в процессе труда, если бы я отчудил мою производственную деятельность как целое, то я сделал бы собственностыо другого самую сущность этой деятельности, мою всеобщую деятельность и действительность, мою личность». (Hegel. «Philosophie des Rechts», Berlin, 1840, S. 104, § 67).

+100, жжешь Гоблин, респект и уважуха, вот это уже другое дело, сразу видно чел. работает над собой, пока космические корабли бороздят мировые просторы, Гоблин уже покопался в трудах Маркса, Рикардо, захватил даже Мексику периода гражданской войны и осветил тему рабства, правда эта тема должна быть в другом разделе форума

[vildanor]

goblin (30.07.09) писал:

Всё-таки как хорошо жилось в советское время - все жили мирно и дружно, вместе готовы были защищать страну от внешних врагов, поднимать экономику, растить детей! Конечно, жили не богато, но ведь и с голоду никто не умирал!
За тунеядство могли упрятать в тюрьму, а сейчас даже с 2-3 дипломами работу попробуй найди.
У всех были равные возможности вне зависимости от происхождения и количества денег!
Безусловно, были и блат и коррупция, но ведь масштабы были не те. Казахи, немцы, узбеки, уйгуры, корейцы, татары, чеченцы могли запросто учиться в лучших ВУЗах г. Москвы и не бояться, что за углом их встретит толпа "отмороженных" скинхедов и зарежет только за цвет волос и разрез глаз.
Капитализм, к сожалению, не такая совершенная и гуманная система. Ресурсы ограничены, а потребности безграничны.
В неравенстве распределения ресурсов кроется недовольство народа, межэтнические конфликты, революции, социальная напряженность.
Были ведь люди как люди и все вдруг в один миг стали идиотами!

Не могу с Вами согласиться по поводу хорошести и всеобщей дружбы наций в совеЦкие времена.
Тем временам также присущ трайболизм, производный из него шовинизм ... учись ты в МГУ тебе всегда напоминали твоё место и твою нацию, да и не только.
Помнится рассказывали мне что в дружественной Узбекской ССР с тобой по руЦки никто бы не заговорил.
Можно в пример привести и банальный 1986 год .
А то что "было хорошо" это стереотип, бабки да дедки говорят, п.ч. думать за себя не надо было партия всё решала.
Сейчас новые времена, надо думать и решать за себя, а это им чуждо, вот и говорят что плохо сейчас.
Дай Аллах лет через 30 сидеть и хвалить эти времена (сидя в джакузи из золота, попивая мохито с лаймом)

[goblin]

Цитата

учись ты в МГУ тебе всегда напоминали твоё место и твою нацию, да и не только.

Да, такие факты были и есть, но дело было не в системе, а в отдельных личностях, не обремененных ни талантами, ни мозгами.
Представляете как чувствовали себя отдельные "одаренные" личности, если их в Москве за пояс затыкали неруси.

Цитата

Помнится рассказывали мне что в дружественной Узбекской ССР с тобой по руЦки никто бы не заговорил.

В Узбекистане делопроизводство до сих пор, по крайней мере до 2003 года, когда я контактировал с узбекскими банкирами, было на русском языке.

Сейчас не плохо, плохо то, что расслоение общества получается - есть слой очень богатых, слой - очень бедных и прослойка со средними доходами. Хотя на "загнивающем" Западе слой населения со средними доходами самый крупный.
А если принять во внимание Закон Парето или Принцип 80\20, то обнаруживается сильное неравенство в распределении доходов.

Цитата

Так что же обнаружил Вильфредо Парето? Так случилось, что он рассматривал распределение богатства и доходов в Англии XIX века. Он выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. Возможно, что для Парето не было в этом ничего удивительного. Однако он также установил два очень примечательных, по его мнению, факта. Первым был тот, что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой. Другими словами, если известно, что 20% населения владеют 80% материальных ценностей, то можно с уверенностью сказать, что 10% населения имеют приблизительно 65% материальных ценностей, а 5% населения - 50%. Для Парето главным здесь были не цифры процентного соотношения, а тот факт, что распределение богатства среди населения предсказуемо несбалансированно.
Другой находкой Парето, восхитившей его, было то, что данная схема дисбаланса оставалась неизменной для статистических данных, относящихся к различным периодам времени и различным странам. Будь то данные по Англии за любой период ее истории или доступные Парето данные по другим странам за разные периоды времени, выяснялось, что схема снова и снова повторяется, причем с математической точностью.

[erbolg]

to mail

Конечно надо судить человека по его личным качествам.

В то же время проблема национальной, религиозной , расовой корпоративности имеет глобальный аспект.

Франция против принятия Турции в Евросоюз по причине именно другой, неевропейской ментальности турков.

Очень много есть фактов на эту тему.

[goblin]

Цитата

Эта тема уже неактуальна. Гоблин не будьте Сусаниным, есть гораздо актуальные темы.

Согласен. Будь это явление - клановость или трайбализм - в любом случае, такие явления будут иметь место с концентрацией капиталов в руках у узкой группы людей -кланов, команд, трайбов, группировок. Всё зависит от того по какому принципу формируются группировки по этническому, родовому или землячеству и т.п.
Пагубно то, что умные, талантливые, энергичные профессионалы, при таком подходе к формированию кадров в банках, не всегда смогут реализоваться.

Я за профессионализм!

[alpine hunter]

goblin (31.07.09) писал:

Цитата

Эта тема уже неактуальна. Гоблин не будьте Сусаниным, есть гораздо актуальные темы.

Согласен. Будь это явление - клановость или трайбализм - в любом случае, такие явления будут иметь место с концентрацией капиталов в руках у узкой группы людей -кланов, команд, трайбов, группировок. Всё зависит от того по какому принципу формируются группировки по этническому, родовому или землячеству и т.п.
Пагубно то, что умные, талантливые, энергичные профессионалы, при таком подходе к формированию кадров в банках, не всегда смогут реализоваться.

Я за профессионализм!

а это уже похоже на новый тост, который смело можно произносить на дни рождения сотрудников БВУ, и даже на корпоративных вечеринках после 7-й рюмки, народ вас поймет, а руководство простит