Первый банковский!: Новый АЛБ! - Первый банковский!

Перейти к содержимому

Правила конференции

Здесь можно писать практически все, что на банковском слуху, но нет четких доказательств.
ВНИМАНИЕ: в других разделах форума размещать информацию (слухи, компромат и прочего) без конкретных и убедительных, на взгляд Администрации сайта, доказательств КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается!
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Новый АЛБ! ПОЗДРАВЛЯЕМ! Оценка: ****- 4 Голосов

#1201 Пользователь офлайн   Bildman 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 521
  • Регистрация: 30 September 07

  Отправлено 18 August 2009 - 00:03

Просмотр сообщенияНочной надзор (17.08.09) писал:

Поэтому, по исламу ростовщичество - харам, сиречь инструмент жидо-масонского порабощения свободных граждан мира. 


Уважаемый, Ночной дозор,а Вы случайно не полномочный представитель РНЕ в Казахстане?

«Программа РНЕ выглядит следующим образом:нация как высшая ценность;приоритетная политическая доктрина - национал - социализм;враг номер один русского народа - международная жидо-масонская финансовая олигархия, стремящаяся к мировому господству... 


В настоящее время отделения РНЕ существуют в 400 городах России и почти во всех республиках бывшего СССР. Организация насчитывает в своих рядах десятки тысяч активных членов.

Сообщение отредактировал Bildman: 19 August 2009 - 02:03

0

#1202 Пользователь офлайн   Ночной надзор 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 254
  • Регистрация: 11 October 06

Отправлено 18 August 2009 - 13:06

Цитата

Масимов рекомендует финвластям РК разработать контрмеры против мошенничества руководителей банков
АСТАНА, 18 авг – ИА Новости-Казахстан. Премьер-министр Казахстана Карим Масимов рекомендует финансовым властям страны разработать систему контрмер против мошенничества первых руководителей банков.

«Практика последнего года показала, что существующая система регулирования предполагает, что руководители банков добропорядочные люди и та информация, которая подается в АФН (Агентство по регулированию и надзору финансового рынка) идет за их подписью и в принципе априори не предусматривает мошенничества с их стороны. По факту же оказалось, что в двух из крупнейших четырех банков первые руководители оказались мошенниками», - сказал Масимов на заседании правительства во вторник. «И та информация, которую они вам предоставили, не соответствовала действительности», - отметил он, обращаясь к главе АФН Елене Бахмутовой и главе Нацбанка Григорию Марченко.

«У меня такая просьба – этот вопрос каким-то образом должен быть урегулирован, у нас должна быть какая-то система контрапроверок против мошенничества со стороны первых руководителей банков», - подчеркнул премьер.

«Мы сейчас на практике видим, что мошенник выглядит очень красиво и бумаги у него в порядке, а потом когда час Х наступает, правительство, АФН, Нацбанк и все общество по поручению президента днями и ночами с этим разбираются», - продолжил он. Масимов подчеркнул, что «должны быть инструменты пресечения нарушений на ранних этапах».


No other comments
0

#1203 Пользователь офлайн   erbolg 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 3778
  • Регистрация: 31 August 07

Отправлено 18 August 2009 - 14:02

to Ночной надзор

Везде бардак, по моему.

В России на ГЭС маслянный трансформатор взорвался и то же Медведев говорит что это недопустимо.

Самолеты падают с людьми.

И никто не наказывается.

Сообщение отредактировал erbolg: 18 August 2009 - 14:04

0

#1204 Пользователь офлайн   Койлыбай 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 121
  • Регистрация: 20 February 08

Отправлено 18 August 2009 - 14:56

Цитата

По факту же оказалось, что в двух из крупнейших четырех банков первые руководители оказались мошенниками», - сказал Масимов на заседании правительства во вторник.


Как я понял, что это есть мошенничество дошло даже до Масимова. Ертаева и Маргулана пока спасает то, что в Альянс Банке "семейных" денег нет. Была бы ситуация как в БТА, когда вышедший из тюрьмы М. Аблязов присматривал за денежками "хозяйна", то и здесь расправа была бы скорой.

Сообщение отредактировал Койлыбай: 18 August 2009 - 14:58

0

#1205 Пользователь офлайн   Armanitto 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 532
  • Регистрация: 06 June 08

Отправлено 18 August 2009 - 15:03

Просмотр сообщенияКойлыбай (18.08.09) писал:

Цитата

По факту же оказалось, что в двух из крупнейших четырех банков первые руководители оказались мошенниками», - сказал Масимов на заседании правительства во вторник.


Как я понял, что это есть мошенничество дошло даже до Масимова. Ертаева и Маргулана пока спасает то, что в Альянс Банке "семейных" денег нет. Была бы ситуация как в БТА, когда вышедший из тюрьмы М. Аблязов присматривал за денежками "хозяйна", то и здесь расправа была бы скорой.



факт мошенничества устанавливает следствие. просто засветились чьи-то высокопоставленные уши в этом деле, что говорит о том, что без артиллерии тяжелой его (дело) не решить. а на нукеров полагаться уже нельзя - испортили все что было можно.
0

#1206 Пользователь офлайн   Койлыбай 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 121
  • Регистрация: 20 February 08

Отправлено 18 August 2009 - 15:31

Цитата

факт мошенничества устанавливает следствие.

Обычно, я на основе достовернных фактов сам могу дать качественную оценку на некоторые события. Понимаю, что я для вас не авторитет, но вы если не лишены здравого смысла, тоже придете к этому мнению. Тем более справедливость решении нашей судебной системы вам хорошо известно.
0

#1207 Пользователь офлайн   Armanitto 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 532
  • Регистрация: 06 June 08

Отправлено 18 August 2009 - 15:46

Просмотр сообщенияКойлыбай (18.08.09) писал:

Цитата

факт мошенничества устанавливает следствие.

Обычно, я на основе достовернных фактов сам могу дать качественную оценку на некоторые события. Понимаю, что я для вас не авторитет, но вы если не лишены здравого смысла, тоже придете к этому мнению. Тем более справедливость решении нашей судебной системы вам хорошо известно.


публичные персоны должны быть осторожны с оценками в таких вещах, ведь есть понятие презумпция невиновности и ее никто не отменял. если каждый будет говорить то, что думает - то можно договориться до полной анархии и беспредела.


что касается судебной системы - какой-бы она ни была, точки над I расставляет именно она и если она нас не удовлетворяет, то ее нужно либо поменять, либо уехать в ту страну, где она совершеннее ))))
0

#1208 Пользователь офлайн   Wit 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 137
  • Регистрация: 30 August 08

Отправлено 18 August 2009 - 16:04

Просмотр сообщенияНочной надзор (18.08.09) писал:

Цитата

Масимов рекомендует финвластям РК разработать контрмеры против мошенничества руководителей банков
АСТАНА, 18 авг – ИА Новости-Казахстан. Премьер-министр Казахстана Карим Масимов рекомендует финансовым властям страны разработать систему контрмер против мошенничества первых руководителей банков.

«Практика последнего года показала, что существующая система регулирования предполагает, что руководители банков добропорядочные люди и та информация, которая подается в АФН (Агентство по регулированию и надзору финансового рынка) идет за их подписью и в принципе априори не предусматривает мошенничества с их стороны. По факту же оказалось, что в двух из крупнейших четырех банков первые руководители оказались мошенниками», - сказал Масимов на заседании правительства во вторник. «И та информация, которую они вам предоставили, не соответствовала действительности», - отметил он, обращаясь к главе АФН Елене Бахмутовой и главе Нацбанка Григорию Марченко.

«У меня такая просьба – этот вопрос каким-то образом должен быть урегулирован, у нас должна быть какая-то система контрапроверок против мошенничества со стороны первых руководителей банков», - подчеркнул премьер.

«Мы сейчас на практике видим, что мошенник выглядит очень красиво и бумаги у него в порядке, а потом когда час Х наступает, правительство, АФН, Нацбанк и все общество по поручению президента днями и ночами с этим разбираются», - продолжил он. Масимов подчеркнул, что «должны быть инструменты пресечения нарушений на ранних этапах».


No other comments


никто не в курсе, никто ничего не знает, все друг другу что-то перепоручают. Так и работают наши слуги государства и народа. Не забывают при этом бить себя пяткой в грудь, что работают во благо государства. ;)
0

#1209 Пользователь офлайн   Койлыбай 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 121
  • Регистрация: 20 February 08

Отправлено 18 August 2009 - 16:15

Я же говорю, если бы там, в Альянс банке, были бы деньги высокопоставленных чиновников (очень выокопоставленных), Масимов не занимался бы говорильней. Там уже орудовали бы силовики.
0

#1210 Пользователь офлайн   John Smith 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 1272
  • Регистрация: 03 June 08

Отправлено 18 August 2009 - 16:50

Давайте не будем о том, где чьи деньги.

Некошерная это тема.
0

#1211 Пользователь офлайн   Койлыбай 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 121
  • Регистрация: 20 February 08

Отправлено 18 August 2009 - 17:00

Просмотр сообщенияJohn Smith (18.08.09) писал:

Давайте не будем о том, где чьи деньги.

Некошерная это тема.

Рад бы, Жон Смит, но развития ситуации сильно зависит от данных обстоятельств. Я тут расписываю эти ненужные мелочи для тех, может кто об этом не знает. Или я очень наивный?
0

#1212 Пользователь офлайн   Armanitto 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 532
  • Регистрация: 06 June 08

Отправлено 18 August 2009 - 17:20

суть здесь не в том , где чьи деньги лежат и кто мошенник. здесь мы видим попытку выгородить регулятора. Премьер заявляет о доверии. О каком доверии может идти речь, если задача АФН именно проверять и делать это в ежедневном режиме. и называется этот орган финансовый надзор. Это детский сад какой-то. Представьте кассир в магазине, который берет у покупателя деньги. Его задача считать сколько дает покупатель денег. А тут кассир заявляет - вот я обнаружила недостачу, я верила покупателям а они меня обманули. Вместо 200 тенге за банку тушенку дали 100. И тут Директор магазина отчитывается владельцу магазина и вместо того чтобы уволить этого кассира и признать факт недостачи, он тоже разводит руками и говорит - Вы понимаете, покупатель нынче пошел несознательный. ему доверяешь, а он денег недодает. недостачи вот большие пошли. ЧТо делать? Надо разделить покупателей на сознательных и несознательных, надо сдачу пересчитывать и калькуляторы хорошие закупить. а так все кока-кола. кассир то в общем-то неплохой, только доверчивый очень. салтыков-щедрин прям какой-то

Сообщение отредактировал Armanitto: 18 August 2009 - 17:21

0

#1213 Пользователь офлайн   Ночной надзор 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 254
  • Регистрация: 11 October 06

Отправлено 18 August 2009 - 19:05

Просмотр сообщенияArmanitto (18.08.09) писал:

Это детский сад какой-то. Представьте кассир в магазине, который берет у покупателя деньги. Его задача считать сколько дает покупатель денег. А тут кассир заявляет - вот я обнаружила недостачу, я верила покупателям а они меня обманули. ...


Суть в том, что покупатель не "недодает", потому что знает, что в таком случае, его как минимум, выставят с позором из магазина и никогда больше ничего не продадут, а как максимум, могут и в милицию отвести.

Кассирша же, заявляя о недостаче, прекрасно понимает, что как минимум, лишится работы, а как максимум, ее за ручку отведут в прокуратуру.

Вобщем, во избежание таких ситуаций в будщем, чтобы восстановить доверие, нужна показательная порка, т.е. некая наиболее доступная "системная жертва".

Например, как Айтбакы Зейнелович.

Сообщение отредактировал Ночной надзор: 18 August 2009 - 19:24

0

#1214 Пользователь офлайн   добрый человек 

  • Специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 11 August 09

Отправлено 18 August 2009 - 19:33

Просмотр сообщенияArmanitto (18.08.09) писал:

суть здесь не в том , где чьи деньги лежат и кто мошенник. здесь мы видим попытку выгородить регулятора. Премьер заявляет о доверии. О каком доверии может идти речь, если задача АФН именно проверять и делать это в ежедневном режиме. и называется этот орган финансовый надзор. Это детский сад какой-то. Представьте кассир в магазине, который берет у покупателя деньги. Его задача считать сколько дает покупатель денег. А тут кассир заявляет - вот я обнаружила недостачу, я верила покупателям а они меня обманули. Вместо 200 тенге за банку тушенку дали 100. И тут Директор магазина отчитывается владельцу магазина и вместо того чтобы уволить этого кассира и признать факт недостачи, он тоже разводит руками и говорит - Вы понимаете, покупатель нынче пошел несознательный. ему доверяешь, а он денег недодает. недостачи вот большие пошли. ЧТо делать? Надо разделить покупателей на сознательных и несознательных, надо сдачу пересчитывать и калькуляторы хорошие закупить. а так все кока-кола. кассир то в общем-то неплохой, только доверчивый очень. салтыков-щедрин прям какой-то


Уважаемый "Armanitto". Я детально ознакомился с Вашими обращениями к народу ;) .
У меня к Вам огромная просьба, давайте на время прекратим вешать ярлыки, это первое :D , второе: без истерики, дадим нашим родным казахстанским банкам достигнуть договоренность с кредиторами (если часть банков ухнет, Вам и Вашей команде, да и всем нам мало не покажется) :D и наконец третье, то что АФНу надо быть тверже и настойчивей и не доверять отчетности банков, я с Вами соглашусь полностью, но тогда посмотрим, как говорит "John Smith", как Вы запоете, когда АФН будет постоянно держать Вас за короткие штанишки и другое место :D .

Ой, извините Вам для изучения :huh:, откуда эти статьи Вам объянять наверно не надо!

Статья 204. Представление заведомо ложных сведений профессиональными участниками рынка ценных бумаг

Представление профессиональными участниками рынка ценных бумаг государственным органам и держателям ценных бумаг заведомо ложных сведений о количестве и видах ценных бумаг, находящихся на лицевых счетах держателей ценных бумаг, и об операциях с ценными бумагами в целях извлечения имущественной выгоды, причинившее крупный ущерб, -

наказывается штрафом в размере от трехсот до пятисот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до пяти месяцев, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Статья 219. Представление заведомо ложных сведений о банковских операциях

Представление работниками банка заведомо ложных сведений об операциях по банковским счетам юридических или физических лиц, а равно выдача поручительств, гарантий и иных обязательств, заведомо необеспеченных фактическим финансовым состоянием данного банка, если эти действия повлекли или могли повлечь причинение крупного ущерба гражданину, организации или государству, -

наказываются штрафом в размере от семисот до одной тысячи месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом от двухсот до пятисот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев и с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Статья 314. Служебный подлог

1. Служебный подлог, то есть внесение лицом, уполномоченным на выполнение государственных функций, либо приравненным к нему лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, либо выдача заведомо ложных или поддельных документов, если эти деяния совершены в целях извлечения выгод и преимуществ для себя или других лиц или организаций либо нанесения вреда другим лицам или организациям, -

наказываются штрафом в размере от ста до двухсот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев либо привлечением к общественным работам на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные должностным лицом, -

наказываются штрафом в размере от трехсот до пятисот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до пяти месяцев либо лишением свободы до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет.

3. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, если они совершены лицом, занимающим ответственную государственную должность, -

наказываются штрафом в размере от пятисот до тысячи месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до семи месяцев либо лишением свободы до шести лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до семи лет.

И если, Вы дочитали до этого места, ознакомьтесь с еще одной статьей :angry: .
Статья 177. Мошенничество

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -

наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до семи месяцев, либо привлечением к общественным работам на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Мошенничество, совершенное:

а) группой лиц по предварительному сговору;

б) неоднократно;

в) с использованием служебного положения, -

наказывается штрафом в размере от семисот до одной тысячи месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти месяцев до одного года, либо ограничением свободы на срок до четырех лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или без таковой.

3. Мошенничество, совершенное:

а) организованной группой;

б) в крупном размере;

в) лицом, ранее два или более раз судимым за хищение либо вымогательство, -

наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества.


И пусть только суд вершит правосудие, тщательно изучив, все предсталенные материалы :wub:.


"Коней на переправе не меняют, а ослов можно и нужно менять" - Александр Лебедь (политик).
0

#1215 Пользователь офлайн   Armanitto 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 532
  • Регистрация: 06 June 08

Отправлено 18 August 2009 - 21:29

я высказал свое мнение. а ваши выдержки из кодексов явно не по адресу ;)

ваше мнение мне неинтересно. интереснее послушать Бахмутову, Марченко, Келимбетова, Масимова, Аханова, который как в воду канул в такое интересное время - первоисточников так сказать.
0

#1216 Пользователь офлайн   erbolg 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 3778
  • Регистрация: 31 August 07

Отправлено 18 August 2009 - 22:12

to добрый человек

Насколько я понял система дала сбой. От этого все проблемы. Никто не ожидал обвала на рынке ценных бумаг.

Совершенно легальные ценные бумаги с самым высоким кредитным рейтингом оказались мусором.

Россия купила акций американских ипотечных компаний на несколько миллиардов.

Перечисление статей уголовного кодекса эту проблему не решает.

ФБР ловит тех кто наживается на кризисе. Благородная задача.

Сообщение отредактировал erbolg: 18 August 2009 - 22:30

0

#1217 Пользователь офлайн   Kasper BC 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 537
  • Регистрация: 14 March 08

Отправлено 19 August 2009 - 09:16

Просмотр сообщенияerbolg (18.08.09) писал:

to добрый человек

Насколько я понял система дала сбой. От этого все проблемы. Никто не ожидал обвала на рынке ценных бумаг.

Совершенно легальные ценные бумаги с самым высоким кредитным рейтингом оказались мусором.

Россия купила акций американских ипотечных компаний на несколько миллиардов.

Перечисление статей уголовного кодекса эту проблему не решает.

ФБР ловит тех кто наживается на кризисе. Благородная задача.


+100

Согласен, полностью отсутсвуют привентивные меры от этого и сбой)))) Регулятор должен быть на шаг впереди. А он очередной раз доказал что плетется взади)))))))) Им нужны хорошие ресурсы из практиков а не теоритиков)))))))))) Да и когда что то создавая в своей стране, это должно быть на основе глубокого анализа ситуации в стране, а не потому что это есть там и оно работает))))))))) ;).

Не вижу вины ни акционеров ни топиков, в том что они делают (государству изначально нужно было устанавливать рамки и вести надлежащий надзор своевременно, а не искать после козлов отпущения).
0

#1218 Пользователь офлайн   Kasper BC 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 537
  • Регистрация: 14 March 08

Отправлено 19 August 2009 - 09:28

Да бы прикрыть свое оголенное место и отвести от себя подозрения давайте поиграем в игру "Враг народа". ;)
До демократии нам далеко. Настоящий современный авторитарный режим, которое как я понял обязательно перейдет в тотолитарный (единая правящая партия).
0

#1219 Пользователь офлайн   Gilts 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 3807
  • Регистрация: 05 August 07

Отправлено 19 August 2009 - 13:04

Самое прикольное в этих прениях участников в том, что все они бесмысленны и очень субъективны. Но основная истина в этом :

"Все в этом мире носят воображаемый значок: «Я ХОЧУ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ВАЖНЫМ И ОЦЕНЁННЫМ»" Робин Шарма.

Какая-то бесмыссленная тупая озлобленность одних людей против других. Причем ни один из них не может сказать, как бы повел он себя на месте того кого осуждает будь у него хоть одна возможность поиметь "халявный ярд" баксов)))))))))))).
Будьте проще. Все люди знают о существовании надзора, полиции, УК и УПК , но тем не менее каждый день кто-то совершает преступления. В том числе и те кто обязан блюсти закон ( что официально сообщается по новостям).
0

#1220 Пользователь офлайн   Койлыбай 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 121
  • Регистрация: 20 February 08

Отправлено 19 August 2009 - 13:40

Просмотр сообщенияGilts (19.08.09) писал:

Самое прикольное в этих прениях участников в том, что все они бесмысленны и очень субъективны. Но основная истина в этом :

"Все в этом мире носят воображаемый значок: «Я ХОЧУ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ВАЖНЫМ И ОЦЕНЁННЫМ»" Робин Шарма.

Какая-то бесмыссленная тупая озлобленность одних людей против других. Причем ни один из них не может сказать, как бы повел он себя на месте того кого осуждает будь у него хоть одна возможность поиметь "халявный ярд" баксов)))))))))))).
Будьте проще. Все люди знают о существовании надзора, полиции, УК и УПК , но тем не менее каждый день кто-то совершает преступления. В том числе и те кто обязан блюсти закон ( что официально сообщается по новостям).

Очень интересная позиция! А какая реакция у нормального человека должна быть, когда он, например, положив в Банк депозит, узнает, что там 75% собственного капитала "дутая" или фиктивная? Вы предлагаете проникнутся сочувствием акционерам? Вообще, когда управляешь чужими деньгами какая-та ответственность должна быть, у Банкира. Я конечно, не снимаю, ответственность с чиновников, они наиболее беспринципная часть общества, их роль здесь вторична. А вот про "тупой озлобленности" вы зря - люди могут возмущатся из-за несправедливости.

Сообщение отредактировал Койлыбай: 19 August 2009 - 13:41

0

Поделиться темой:


  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему