[dil]

И всегда предпочту золото красивым бумажкам. По одной простой причине. Механизм эмиссии.

Физическое золото, в отличие от этих замечательных, полезных в быту, разноцветных и красивых клочков бумаги, называемых деньгами, нельзя просто напечатать и выпустить в оборот в любом желаемом количестве.
Как бы этого не хотелось политикам и банкирам в чьих руках находится печатный станок. А они привыкли решать все проблемы, самими же ими созданные, за счет этого самого станка.

Каждый грамм этого металла, это результат труда многих сотен рабочих, потраченных на его добычу ресурсов и капитала. Поэтому его нельзя просто так создать из воздуха, написать на нем любой номинал, и силой заставить принимать его в качестве средства платежа за свой труд, товары и услуги.
Золото, в отличие от красивых бумажек, не является чьим-то долговым обязательством или обещанием, поэтому не несет в себе никакого риска их невыполнения.
То есть в нем полностью отсутствует риск контрагента. В этом его уникальность. Ни один класс других активов не обладает этим качеством.

Владельцев золота, невозможно продолжать из года в год постоянно обворовывать как владельцев замечательных красивых бумажек. Постоянно печатая и увеличивая их количество в обороте, тем самым воруя и обесценивая результаты их труда, который они вынуждены обменивать на эти бумажки.

Золото невозможно обложить налогами, его очень сложно конфисковать, в отличии от тех же акций, облигаций, недвижимости, долей в бизнесе и других активов. А при передаче его наследникам забрать себе львиную долю.

Золото очень мобильный актив, и во время войн, революций, катаклизмов и гонений, замечательно сохраняло богатство и зачастую даже жизнь своим владельцам. В отличие от миллионов других людей в разные времена и в разных странах обладавших другими активами и в одночасье потерявших все.

Золото всегда выступает в качестве маленького мальчика из известной сказки и его обменный курс на фиат-валюты всегда говорит правду когда король голый. Может поэтому этот актив так нелюбим правительствами и политиками разных стран? Потому-что они не имеют над ним никакого контроля и власти?

Если хотите, золото это ultimate insurance против всевозможных катаклизмов, жадности, глупости и коррумпированости политиков.

Сообщение отредактировал dil: 28 August 2015 - 03:47

[Martens]

Как я вижу вещи. Золото – один из активов и конкурирует с другими активами за деньги инвесторов. Золото ценится обычно как страховка от кризисов и потрясений, когда люди не уверены в будущих движениях денег и прочих активов. Когда настроение нормальное, золото обычно не пользуется большим спросом, что сказывается на цене. Если человек держит в золоте приличную долю активов, значит он считает, что впереди большая вероятность финансовых потрясений.
А почему люди могут ждать финансовых потрясений? Допустим, центробанки влили слишком много денег. Если бы было так, мы бы были свидетелями повышенной инфляции, но на деле по многим товарам происходит дефляция. Или где-то на рынках надулся пузырь. Не берусь судить о прочих рынках, но для S&P 500 P/E двигается между 16 и 17, что является средним значением за много лет.

dil, вы написали, что деньги - по сути условные расчетные единицы, и их нельзя использовать в качестве ориентиров. Есть ирония в том, что в следующем параграфе, вы использовали именно денежные ориентиры индексов рынка акций и цен на золото как свидетельство того, что рынок акций переоценен, а золото недооценено. Я согласен, что деньги относительны, поэтому рынок акций нужно мерять не по уровню абсолютных долларовых значений индексов, а по P/E, или какой-то другой метрике, использующей доходность и рост для определения дорого / дешево.

Сообщение отредактировал Martens: 28 August 2015 - 13:15

[Chuvak]

Все очень круто высказались, товарищи!
Хотя последние постов 20 выражены в виде полемики, там натыкана куча базовых истин,
которые, в целом, нужно знать. Но есть и субъективные выкладки, которые нормальны для каждого инвестора.
Можно даже законспектировать все сказанное!
Круто что на ветке есть челы хорошо копнувшие "мат часть"!
У меня тоже есть накипевшее про классы активов, их актуальность в той или иной ситуации, смену приоритетов,
разные их циклы за последние 100 лет. Мне лень, да и незачем.
Инвестировать в то что понимаешь лучше и во что сам веришь. Это самый приятный путь для любого инвестора,
свой путь - свои ошибки - свои успехи.

Уже сказали что инвестиции сродни медицине или юриспруденции: наполовину наука - наполовину искусство.
Бицухой подергали - у всех норм.


Есть акции на примете ништяковые?

Помните я про DCI писал. Хочу купить децл:

*они относительно не дороги сейчас
*это компания прибыльна и может признаваться частично problem solving в вопросах сохранении экологии на планете

Сообщение отредактировал Chuvak: 28 August 2015 - 16:57

[Chuvak]

Chuvak (15 April 2015 - 12:28) писал:

Спасибо, бро!
Разговоры ведутся давно, но действий пока... Шумиха, короче. Первая ссылка вообще от 13-го года.

Вот, кстати, акутально:
http://ru.reuters.co...lBrandChannel=0

Чуваки, у меня призыв ко всем:

Мне кажется надо жить зеленее и инвестировать зеленее и меньше быть потребителем(типа КРС - что впихнут), а быть умным потребителем и рациональным.
В убытке ведь наши щеглы будут (астма, аллергии, дерьмовая еда и пр...)

Может присмотримся вот к таким инициативам?

http://eco-bym.com/zero_waste_lauren/
http://www.trashisfo...om/p/about.html

На сердце будет хорошо, если своим баксом (в зарубежные акции) мы будем поддерживать зеленую энергетику,
умные системы менеджменты энергии, всяких мусорщиков.

Вот, например тут можно искать идеи:
http://www.greentechmedia.com/

Если я что актуальное буду находить, то буду скидывать.

Я нашел компанию DCI (Donaldson Co), она фильтрами занимается, но не прям 100% зелень, но у нее хорошие показатели.
Сейчас дорогая, а если будет по 27-30. Надо брать.

DCI

[dil]

Martens (28 August 2015 - 13:05) писал:

Как я вижу вещи. Золото – один из активов и конкурирует с другими активами за деньги инвесторов. Золото ценится обычно как страховка от кризисов и потрясений, когда люди не уверены в будущих движениях денег и прочих активов. Когда настроение нормальное, золото обычно не пользуется большим спросом, что сказывается на цене. Если человек держит в золоте приличную долю активов, значит он считает, что впереди большая вероятность финансовых потрясений.
А почему люди могут ждать финансовых потрясений? Допустим, центробанки влили слишком много денег. Если бы было так, мы бы были свидетелями повышенной инфляции, но на деле по многим товарам происходит дефляция. Или где-то на рынках надулся пузырь. Не берусь судить о прочих рынках, но для S&P 500 P/E двигается между 16 и 17, что является средним значением за много лет.

dil, вы написали, что деньги - по сути условные расчетные единицы, и их нельзя использовать в качестве ориентиров. Есть ирония в том, что в следующем параграфе, вы использовали именно денежные ориентиры индексов рынка акций и цен на золото как свидетельство того, что рынок акций переоценен, а золото недооценено. Я согласен, что деньги относительны, поэтому рынок акций нужно мерять не по уровню абсолютных долларовых значений индексов, а по P/E, или какой-то другой метрике, использующей доходность и рост для определения дорого / дешево.

Никакой иронии здесь нет. Современные расчетные единицы, фиат-валюты замечательно справляются лишь с одним из свойств настоящих денег, ролью medium of exchange, средства обмена. Вы не можете просто обменять один класс активов, например, недвижимость на акции компании или золото, или какой-нибудь товар или услугу просто обменяв и не конвертируя их предварительно в расчетные единицы.

Отсюда и укоренившаяся в сознании нескольких последних поколений людей привычка определять ценность активов в этих расчетных единицах. Если хотите люди привыкли определять сравнительную ценность активов через кросс-курсы к расчетным единицам.

Собственно и появились бумажные деньги на свет как расписки, о том что банк или государство их выпустившее выплатит их обладателю по предъявлению определенное количество серебра или золота. На многих банкнотах еще относительно недавно было это даже написано, а некоторые даже свое название взяли от того что собой ранее представляли, фунт стерлингов(серебра) например. Расписки оказалось гораздо проще и удобнее использовать в торговле чем реальное золото или серебро.

До 1971 года доллар США и представлял собой обязательство правительства США обменять их предъявителю на золото по фиксированному установленному курсу 35 долларов за унцию. Правда правило это касалось только центробанков других стран и лежало в основе мировой финансовой системы сформировавшейся в результате Бреттон-Вудских соглашений. По которому обменные курсы валют других стран по отношению к доллару определялись как их кросс-курсы к золоту и страны договорились считать доллар США as good as gold.

В 1971 году правительство США допустило дефолт по этим своим обязательствам, потому что слишком переусердствовало в печатании ничем не обеспеченных бумажек и послало всех счастливых обладателей долларов куда подальше. Только спорить с державой обладающей самой мощной армией в мире никто не захотел, так тихо и бесславно закончилась история золотого стандарта. И началась эпоха фиат-валют и мировой финансовый эксперимент который мы с вами наблюдаем последние 45 лет. Пока результаты не очень воодушевляют.

Что потом случилось с долларом США вы прекрасно можете видеть из исторических графиков роста объемов государственного долга=эмиссии доллара и цен на все активы. Только у нас с вами разница в том, что вы считаете что начался бурный рост цен и доходности активов, я же это вижу как девальвацию доллара по отношению к реальным активам.

Потом началась эпоха нефтедоллара, которой Штаты добились благодаря своей армии и флоту и заключенному соглашению с саудитами. С одними договорились, других свергли, третьих запугали и в результате нефть стало возможным продавать исключительно только за доллары США. И с тех пор непреклонно это правило по всему миру отстаивают неся демократию и свободу в нефтедобывющие страны.
А так как нефть лежит в основе мировой экономики это и придало доллару новую силу и ценность в глазах торговых партнеров.

Но не изменило его сути, это всего лишь обычная мировая расчетная единица, ценность которой определяется лишь репрессивным аппаратом(армией и флотом), налогами(долговой процент за его использование) и пропагандой(средства массовой информации, система образования).

Сообщение отредактировал dil: 28 August 2015 - 21:10

[dil]

Что же касается ваших слов что рынок акций нужно мерить P/E, то здесь тоже далеко не все так просто.

О какой P/E мы говорим? Trailing P/E? Прошлые доходы не могут определять будущие в рыночной ситуации. Forward P/E? Что будет в будущем вилами на воде писано и мало зависит от хотелок менеджеров компании.

Возьмем, к примеру компанию Apple, завтра она объявит о снижении цен на свои айфоны на 50% и будет продавать их значительно дешевле аналогичных моделей конкурентов. Что возможно приведет к резкому росту объемов продаж и захвату доли конкурентов.
Это замечательно отразится на показателях P/E, но ужасно на доходности и бизнесе компании.

Тогда уже говоря об оценке эффективности конкретно этой распродажи и самой компании нужно рассматривать множество финансовых показателей в совокупности. P/E, profit margins, ROA, ROI и многих других.
А что с ними этими показателями будет если аналогичным образом поступит их конкурент, Samsung например? Или на рынок выйдет новая более продвинутая модель от другого конкурента?

Даже всесторонний анализ финансовых показателей компании специалистами посвятившему этому свою жизнь не гарантирует что вы не купите какашку в красивой обертке. Множество компаний перед самым банкротством имели замечательные рейтинги, прекрасные нарисованные финансовые показатели, причем подтвержденные независимыми аудиторами и через несколько месяцев уходили в небытие.

Или как вы оцените честность и качество менеджмента компании? Который может make or brake даже самые замечательные и доходные компании. И который может воровать у компании как у нас через тендера и своих родственников или подворовывать через stocks options, необоснованные зарплаты, бонусы и всякие другие плюшки и представительские расходы, ведя роскошный образ жизни, даже когда компания и акционеры теряют деньги, как на западе?
В каких математических и финансовых показателях вы оцените честность и квалификацию менеджера?

Или какими математическими формулами вы сможете описать изменение конкурентной среды, политической, рыночной ситуации, валютных курсов от которых будет страдать бизнес даже самых лучших и эффективно управляемых компаний?

Если было так все просто, сиди дома, смотри на цифирки на экране монитора, и нажимай кнопочку buy или sell в зависимости от того что увидел на экране....все бы уже давно бросили работу, посвятили себя "инвестициям" и стали бы миллионерами....как в Китае.
Но реальность то совсем другая.

Не хочу опять возвращаться к доказательствам преимуществ акций перед золотом которое вы проводили...но не могу не удержаться чтобы не бросить камень в ваш огород.
У золота всего этого геморроя и рисков нет. Купил себе и жди спокойненько пока подрастет.
Причем исторически "растет" не менее высокими темпами.

Сообщение отредактировал dil: 28 August 2015 - 21:20

[Martens]

dil, основная разница между нашими подходами заключается в том, что вы представляете золото как более безопасный вариант размещения капитала среди различных вариантов инвестирования в активы. Я же считаю, что золото – эта такая же рисковая ставка с надеждой на более высокую прибыль, как и другие способы размещения капитала, и она несет, как минимум, такие же риски потери капитала как и прочие варианты – акции, недвижимость и т.д. При этом, у золота есть приличный недостаток – оно не генерирует дохода, и часто заставляет нести расходы, а другие активы обычно генерируют доход.
Насчет оценки рынка акций через P/E. Конечно, главный показатель - forward P/E, а trailing P/E используется для того, чтобы понять, насколько сильно ожидания от будущего отличаются от фактических показателей в прошлом. Да, будущие доходы по акциям сложнее прогнозировать, чем доходы по fixed income, но и инвестирование в акции выбирают те люди, которые охотятся за более высокой доходностью, чем на fixed income.

Все риски выбора индивидуальных акций очень легко устраняются через покупку индекса. Как я понимаю, в индивидуальные акции инвестируют те люди, которые считают, что могут заработать больше, чем доходность по индексу.

[dil]

Ну и потом сравнивая индексы акций(S&P, DOW и др) с золотом или любым другим классом активов вы должны понимать что
их состав сегодня отличается от того что был год или десять лет назад, и в будущем возможно в него будут входить совсем другие компании чем сегодня.

Индексы акций так устроены, что в них постоянно добавляют победителей(гуглы и апплы) и убирают трупы проигравших(энроны и нортелы). Поэтому они всегда будут рисовать лучше картинку чем она есть на самом деле.

Поэтому я и говорил что неправильно сравнивать теплое с мягким.

Сообщение отредактировал dil: 28 August 2015 - 21:38

[dil]

Martens (28 August 2015 - 21:24) писал:

dil, основная разница между нашими подходами заключается в том, что вы представляете золото как более безопасный вариант размещения капитала среди различных вариантов инвестирования в активы. Я же считаю, что золото – эта такая же рисковая ставка с надеждой на более высокую прибыль, как и другие способы размещения капитала, и она несет, как минимум, такие же риски потери капитала как и прочие варианты – акции, недвижимость и т.д. При этом, у золота есть приличный недостаток – оно не генерирует дохода, и часто заставляет нести расходы, а другие активы обычно генерируют доход.
Насчет оценки рынка акций через P/E. Конечно, главный показатель - forward P/E, а trailing P/E используется для того, чтобы понять, насколько сильно ожидания от будущего отличаются от фактических показателей в прошлом. Да, будущие доходы по акциям сложнее прогнозировать, чем доходы по fixed income, но и инвестирование в акции выбирают те люди, которые охотятся за более высокой доходностью, чем на fixed income.

Все риски выбора индивидуальных акций очень легко устраняются через покупку индекса. Как я понимаю, в индивидуальные акции инвестируют те люди, которые считают, что могут заработать больше, чем доходность по индексу.

Martens, вы так ничего и не поняли из того что я написал.
Для меня физическое золото это не инвестиция, это и есть настоящие деньги, мой ориентир, точка отсчета, а инвестирую я совсем в другое.

А кусочки разноцветных бумажек или записи в электронной базе данных, что вы называете деньгами, это всего лишь medium of exchange, средство обмена.

Сообщение отредактировал dil: 28 August 2015 - 21:47

[Martens]

dil, я заинтересовался деталями вашего интереса к золоту, если это не слишком интимные вопросы . Как я понимаю, вы противник бумажек, поэтому GLD вы не считаете за стоящую вещь. И как вы покупаете золото - в виде монет? Я, когда был фаном золота, покупал GLD и майнеров, потому что монеты стоили слишком дорого в сравнении со слитками.

[Martens]

Нет, я все отлично понял. Это у вас просто игра словами, что есть отдельно деньги, в вашем понимании - золото как
безрисковый актив, и есть отдельно инвестиции как рисковые активы.
Я то отлично понимаю, что нет никакого разделения, есть просто распределение активов в разные кучки, которые все являются рисковыми. Безрисковых распределений капитала просто не существует.

[dil]

Интимные вопросы можете задавать в личку.

Что касается GLD или фьючерсов это всего лишь механизм контроля за ценой бумажного золота.
GLD это простая расписка что ее обладатель имеет право конвертировать свою долю в фонде на фиат-валюту по ее обменному курсу к золоту на момент продажи.
То есть обычный спекулятивный инструмент для игры с обменным курсом золота на валюту.

Владение распиской GLD не дает право на получение физического золота ее владельцем. У них очень хитро составлен контракт. В котором они, например прописали что сабкастодиан не может быть аудирован и реальное количество золота отданное ему на хранение никем не может быть проверено.
Мое предположение что большая часть этого золота, если оно вообще было когда-либо куплено, уже давно отдано кому-то поиграться в lease.

[dil]

Martens (28 August 2015 - 21:51) писал:

Нет, я все отлично понял. Это у вас просто игра словами, что есть отдельно деньги, в вашем понимании - золото как
безрисковый актив, и есть отдельно инвестиции как рисковые активы.
Я то отлично понимаю, что нет никакого разделения, есть просто распределение активов в разные кучки, которые все являются рисковыми. Безрисковых распределений капитала просто не существует.

Что в вашем понимании является риском? Уменьшение количества условных расчетных единиц, то что вы называете деньгами или кэшом, которые вы можете получить обменивая свой актив на них при его "продаже"? Или что-то другое?

И в чем вы считаете свою "прибыль" от инвестиций?

Сообщение отредактировал dil: 28 August 2015 - 22:41

[Martens]

Ок, если я неправильно вас понял, у вас всегда есть возможность написать, в чем неправильность моего понимания.

В моем понимании риск – это потенциал потери капитала или, другими словами, потери относительной ценности актива против других активов. Золото само по себе не обеспечивает удовлетворения базовых потребностей в еде, жилище и безопасности, а также социальных статусных потребностей. Т.е. распределив свои активы в золото, владельцу придется регулярно обменивать его на деньги, чтобы удовлетворять настоящие потребности – покупать еду, одежду, медицинские услуги, платить за обучение детей, за проведение досуга. Из истории мы видим, что купив золото в неудачное время, инвестор в дальнейшем потерял в количестве возможного удовлетворения базовых и социальных потребностей. Упрощенно говоря, скажем в 1983 году, на одну и ту же сумму денег А купил золото, а Б маленькую квартирку для сдачи в аренду, Золото падало в цене, и это в тот период времени, когда цены на все товары и услуги росли очень быстро, а проценты по депозитам в США доходили до 15%, и А не смог купить детям хорошее образование и обеспечить свою старость. Б наоборот, получал возрастающие доходы от аренды и продал квартиру через 10 лет в 4 раза дороже, благодаря чему заплатил за обучение детей и обеспечил свою старость.

Прибыль от инвестиций проще всего считать в долларах. Если потребуется учитывать инфляцию, что заложено в вашем вопросе, то можно считать в эквиваленте покупательной способности доллара на какой-то момент времени, скажем в долларах 2000 года .
Реальная прибыль от инвестиций проявляется в виде увеличения возможностей удовлетворения как базовых потребностей, так и статусных потребностей - для примера, отпуск вместо Капчагая на Багамах, и обучение детей в Англии вместо местной школы.

Сообщение отредактировал Martens: 28 August 2015 - 23:06

[dil]

Martens (28 August 2015 - 22:36) писал:

Ок, если я неправильно вас понял, у вас всегда есть возможность написать, в чем неправильность моего понимания.

В моем понимании риск – это потенциал потери капитала или, другими словами, потери относительной ценности актива против других активов. Золото само по себе не обеспечивает удовлетворения базовых потребностей в еде, жилище и безопасности, а также социальных статусных потребностей. Т.е. распределив свои активы в золото, владельцу придется регулярно обменивать его на деньги, чтобы удовлетворять настоящие потребности – покупать еду, одежду, медицинские услуги, платить за обучение детей, за проведение досуга. Из истории мы видим, что купив золото в неудачное время, инвестор в дальнейшем потерял в количестве возможного удовлетворения базовых и социальных потребностей. Упрощенно говоря, скажем в 1983 году, на одну и ту же сумму денег А купил золото, а Б маленькую квартирку для сдачи в аренду, Золото падало в цене, и это в тот период времени, когда цены на все товары и услуги росли очень быстро, а проценты по депозитам в США доходили до 15%, и А не смог купить детям хорошее образование и обеспечить свою старость. Б наоборот, получал возрастающие доходы от аренды и продал квартиру через 10 лет в 4 раза дороже, благодаря чему заплатил за обучение детей и обеспечил свою старость.

Прибыль от инвестиций проще всего считать в долларах. Если потребуется учитывать инфляцию, что заложено в вашем вопросе, то можно считать в эквиваленте покупательной способности доллара на какой-то момент времени, скажем в долларах 2000 года .
Реальная прибыль от инвестиций проявляется в виде увеличения возможностей удовлетворения как базовых потребностей, так и статусных потребностей - для примера, отпуск вместо Капчагая на Багамах, и обучение детей в Англии вместо местной школы.

Ок, вы не считаете что риск потери актива и риск потери его "относительной ценности против других активов" это не одно и то же? По-моему мы с вами говорим о совершенно разных видах рисков.
Самое главное правило в инвестировании и риск-менеджменте это сохранность самого капитала, и уже только потом ожидаемый рост цены(обменного курса) на него.

Компания акциями которой вы владеете может обанкротится, по облигациям может быть допущен дефолт, банк в котором вы держали депозит может обанкротится, кэш в матрасе может обесцениться по решению правительства за один день, но золото как было золотом, так оно и останется, вне зависимости от его обменного курса на другие активы. И через год и двадцать и через тысячу. В этом его преимущество перед любыми другими активами, и конечно есть свои недостатки.
Мы говорим совершенно о разных классах активов с разными рисками, у каждого из которых есть свои преимущества и недостатки.
Любой класс активов можно приобрести по завышенной цене, не в том месте и не в то время и не достичь целей которые вы планировали. Поэтому давайте все таки перестанем выбирать даты и брать с потолка эти "примеры". Ни разу не аргумент.

Еще раз говорю рассуждать в таком ключе, что акции лучше золота, или недвижимость лучше облигаций неправильно. Все зависит от ваших целей и вашей конкретной ситуации.

А главное в чем мы с вами расходимся это в понятиях что такое инвестирование и чем оно отличается от спекуляций.

"Инвестиции" с целью удовлетворения текущих потребностей, покупки еды, одежды и прочего это не инвестирование а чистой воды спекуляция, как говорится hope and pray что через какой-то период времени вы продадите свой актив по цене выше покупки, и этих денег хватит чтобы купить себе эту еду и одежду. Без разницы во что вы "инвестируете".

При таком подходе вам точно также придется "регулярно обменивать на деньги" не только золото, но и акции, облигации, недвижимость и любые другие активы. Их точно так же нельзя скушать или надеть на себя.
Мне непонятно почему вы все время указываете это как недостаток золота, когда это в разной степени присуще всем классам активов.

Нужна вам ликвидность, кэш чтобы купить себе еду? Держите его в кошельке. Хотите накопить на новый телевизор? Откройте счет в банке или депозит. Вы уже старенький, скоро на пенсию и вам нужна стабильная прибавка к ней? В вашем портфеле должно быть больше инструментов fixed income.
Молодой и здоровый, впереди несколько десятков лет продуктивной жизни, а хочется сорвать джекпот и домик на Багамах уже завтра?
Пожалуйста, вас ждут казино в Капшагае, кухни Форекс с заботливо подставленными плечами, кассы Спортлото и конторы-пирамиды.
Любой каприз и прихоть за ваши деньги. (с)

У каждого инвестора разные цели и разный risk tolerance.

Если вы не определились в своих целях или хотите все и сразу. Что вам мешает держать свой капитал к примеру, часть в кэше на еду, часть на депозите, часть в акциях или облигациях, часть в недвижимости или золоте и время от времени покупать лотерейные билеты и наведываться в казино?

Сообщение отредактировал dil: 29 August 2015 - 00:56

[Martens]

Такие правила, которые люди придумывают для себя, не дают увидеть большую картину: для риска нет разделения между сохранностью суммы инвестиций в актив и сохранностью прибыли. Всегда есть риск потери как потенциальной прибыли, так и части или всего актива.
Ранее вы спрашивали, как вообще можно измерить прибыль, подразумевая, что нет универсальной линейки, чтобы понять, каков результат. А теперь вы вернулись к деньгам, как мерилу сохранности капитала и его прироста.
Я согласен, что нет универсальной линейки, и прибыль или убыток актива измеряются в сравнении с тем, как актив изменил свою ценность в сравнении с другими активами, обычно - долларами.

У золота тоже есть свои риски. Правительство может конфисковать золото, или воры и грабители могут лишить вас его.

Инвестиции и спекуляции – это уход от темы. Для меня нет принципиальной разницы между этими понятиями: и те и другие являются ставками с надеждой на прирост капитала.

Вы начинаете приписывать мне не мои суждения: «рассуждать в таком ключе, что акции лучше золота, или недвижимость лучше облигаций неправильно», «необходимость обмена на золото является специфическим недостатком золота.»
Цитирую мое сообщение выше «Я же считаю, что золото – эта такая же рисковая ставка с надеждой на более высокую прибыль, как и другие способы размещения капитала…». Все, кто делают ставки, даже если они называют их другими словами, например «инвестиции», надеются, что в нужный момент смогут обратить их в деньги, с надеждой на получение прибыли.

[dil]

Martens (28 August 2015 - 21:24) писал:

Все риски выбора индивидуальных акций очень легко устраняются через покупку индекса. Как я понимаю, в индивидуальные акции инвестируют те люди, которые считают, что могут заработать больше, чем доходность по индексу.

Не все так просто.
За легкость и простоту платить надо. Управляющим фонда, причем ежегодно. Определенный процент. Причем с ростом рыночной"цены" эта сумма растет тоже. Не говоря уже об упомянутых ранее брокерских комиссиях.

А если еще посчитать сумму налогов которую вы должны уплатить при продаже фонда или индивидуальных акций картинка получается совсем не такая уж радужная. Вычитайте еще несколько десятков процентов от бумажной "прибыли".

[dil]

Martens (29 August 2015 - 01:10) писал:

У золота тоже есть свои риски. Правительство может конфисковать золото, или воры и грабители могут лишить вас его.

Если честно ожидал такого аргумента. Как говорится видите соринку в глазу соседа(золото) не видя бревна в своем(акции).

А брокер на которого записаны ваши акции не может обанкротиться? Или биржа прекратить торги ими. Или вашу недвижимость продать или переписать на себя мошенники? Или правительство арестовать и конфисковать ваши счета, если посчитает так для себя нужным?

И если уж мы заговорили о форс-мажорах, что сложнее украсть, отобрать или конфисковать?

[Martens]

dil, давайте вернемся к изначальному тезису, чтобы упростить диалог и не цепляться к мелочам. Если вы согласны, что золото – это один из активов, и как актив, оно не имеет каких-то преимуществ по степени защиты от даунсайда/потери капитала, то у нас нет глобальных разногласий. Разногласия у меня появляются, если вы начинаете утверждать о том, что золото изначально гораздо лучше, чем прочие активы.

[dil]

Martens (29 August 2015 - 01:10) писал:

Такие правила, которые люди придумывают для себя, не дают увидеть большую картину: для риска нет разделения между сохранностью суммы инвестиций в актив и сохранностью прибыли. Всегда есть риск потери как потенциальной прибыли, так и части или всего актива.
Ранее вы спрашивали, как вообще можно измерить прибыль, подразумевая, что нет универсальной линейки, чтобы понять, каков результат. А теперь вы вернулись к деньгам, как мерилу сохранности капитала и его прироста.
Я согласен, что нет универсальной линейки, и прибыль или убыток актива измеряются в сравнении с тем, как актив изменил свою ценность в сравнении с другими активами, обычно - долларами.

У золота тоже есть свои риски. Правительство может конфисковать золото, или воры и грабители могут лишить вас его.

Инвестиции и спекуляции – это уход от темы. Для меня нет принципиальной разницы между этими понятиями: и те и другие являются ставками с надеждой на прирост капитала.

Вы начинаете приписывать мне не мои суждения: «рассуждать в таком ключе, что акции лучше золота, или недвижимость лучше облигаций неправильно», «необходимость обмена на золото является специфическим недостатком золота.»
Цитирую мое сообщение выше «Я же считаю, что золото – эта такая же рисковая ставка с надеждой на более высокую прибыль, как и другие способы размещения капитала…». Все, кто делают ставки, даже если они называют их другими словами, например «инвестиции», надеются, что в нужный момент смогут обратить их в деньги, с надеждой на получение прибыли.

Ок, теперь по порядку.

1) В чем риск потери "части актива или всего актива" в золоте? Поподробнее. За исключением форс-мажора.

2) Доллар это не актив, это medium of exchange. Те кто считают по другому, теряют ежегодно несколько процентов в покупательной способности за счет инфляции.

3) по форс-мажору уже писал. В таких случаях золото как актив имеет огромное преимущество перед другими активами. Еще раз коротко. Сложно конфисковать, отобрать, мобильная концентрированная форма богатства, которые можно легко спрятать или перевезти через границу, которое имеет одинаковую ценность во всех странах и культурах.

4) если для вас нет никакой разницы между спекуляциями и инвестициями, то не будем это и обсуждать. Для проформы лишь скажу что спекулянты часто вынуждены продавать свои активы по любой цене, даже себе в убыток (потому-что margin call или нужно купить еду), чем с удовольствием пользуются инвесторы.

5) «необходимость обмена на золото является специфическим недостатком золота.» никогда такую чушь не писал, тем более вам не приписывал. Если не трудно ткните носом.

6) вы действительно ранее несколько раз рассуждали о том что акции лучше золота, и почему лучше и выгоднее инвестировать в них. Приводили разные "исторические примеры". Перечитайте сами ранее написанные вами посты.

7) для вас золото это всего лишь ставка с целью получения прибыли, которую вы оцениваете в деньгах-расчетных единицах. Я считаю это неправильный подход, и золото для меня это ultimate base money и ориентир который был на протяжении тысячелетий и до сих пор им остается, по которыму можно оценивать сравнительную ценность других активов. Останемся каждый при своем мнении.

Сообщение отредактировал dil: 29 August 2015 - 02:15