[dil]

Martens (29 August 2015 - 01:29) писал:

dil, давайте вернемся к изначальному тезису, чтобы упростить диалог и не цепляться к мелочам. Если вы согласны, что золото – это один из активов, и как актив, оно не имеет каких-то преимуществ по степени защиты от даунсайда/потери капитала, то у нас нет глобальных разногласий. Разногласия у меня появляются, если вы начинаете утверждать о том, что золото изначально гораздо лучше, чем прочие активы.

Принципиальное отличие в том что у нас с вами разное понятие о том что же такое настоящие деньги. Для вас современные деньги это мерило ценности других активов, для меня это просто расчетные единицы, и "цена" актива в расчетных единицах не имеет ничего общего с его ценностью, то есть value. И капитал вы тоже меряете в расчетных единицах, я же в реальных активах.
Для вас целью и задачей инвестирования является приобретение как можно большего количества расчетных единиц, пусть даже с поправкой на инфляцию. Для меня это приобретение как можно большего количества реальных активов.

Уже в третий или четвертый раз повторю уникальность золота и отличие золота от других активов. В том что оно не имеет риска контрагента и его ценность не основана ни на чьих обещаниях или долге.
Поэтому, за исключением форс-мажора, отсутствует риск его утери. Оно у вас либо есть либо его нет. Третьего не дано.

Я никогда не утверждал что "золото изначально лучше чем другие активы". Чтобы не быть голословным приведите примеры. Всегда говорил что нельзя утверждать какие активы лучше, а какие хуже, у каждого актива есть свои достоинства и недостатки, нельзя сравнивать теплое с мягким, велосипед с поездом, гоночную машину с грузовиком, если вы понимаете о чем я, и одни активы лучше подходят для одних инвесторов, другие для других.

Еше раз скажу. Золото на протяжении тысячелетий выступало как в качестве средства обмена, так и накоплений, поэтому его можно рассматривать и как актив и как деньги.

Вся путаница в постепенной подмене понятий, что деньги собой представляли. Cначала деньгами являлились физическое золото или серебро, затем долговые на них расписки, затем просто клочки бумаги, представляющие собой чьи-то долговые обязательства вернуть чуть больше клочков обратно с процентами.
Люди по привычке и принуждению привыкли пользоваться этим термином, и использовать их, хотя механизм, суть эмиссии денег и какую идею они собой представляют изменились кардинально.

В моем понимании деньги, чтобы называться таковыми. должны обладать следующими тремя качествами, быть unit of account, medium of exchange and store of valuе. Всем этим качествам отвечает золото, но не фиат-валюты.

Сообщение отредактировал dil: 29 August 2015 - 02:49

[dil]

Чтобы как говорится сверить часы,
рекомендую посмотреть фильм Money as Debt, ссылку на который я выложил в своей ветке "Media that rocked my world".

Там довольно доступно и просто о таких вещах рассказывается.
Потом обсудим, изменилось ли ваше мнение.

[Martens]

dil, продолжение переписки с моей стороны было бы уже переходом границы, когда переписка из развлечения переходит в усилие над собой. Переход обсуждения к вопросам, что такое «настоящие деньги», налогов при продаже акций, определения актива, цитирование ваших сообщений для доказательства каких-то аргументов – это все классно в подходящей обстановке и атмосфере, но выходит за рамки того, что я первоначально собирался обсуждать. Так что, пардон, но я выбываю из дальнейшего обсуждения, по крайней мере, на текущий момент .

Сообщение отредактировал Martens: 29 August 2015 - 11:48

[dil]

Ok, let's agree to disagree.

Мне тоже если честно поднадоело по десятому разу одно и то же обсуждать. Тем более когда наши системы координат и базовые понятия о деньгах и инвестировании так сильно отличаются, в чем и есть причина нашего взаимного непонимания.

Сообщение отредактировал dil: 29 August 2015 - 19:21

[dil]

Резюмируя свой монолог про деньги. Пишу это не для вас, Marten, больше для самого себя.

Деньги являются одним из величайших изобретений человечества и позволили от простейших форм организации, бартера и хозяйствования перейти к сложноорганизованному обществу и экономике и дали толчок развитию цивилизации.

В разные времена, в разных культурах, в качестве денег использовались и клочки кожи, и шкурки зверей, и ракушки и специально обработанные камни и прутики с зарубками. Даже те же кусочки бумаги китайцы безуспешно пытались использовать в качестве денег еще пару тысяч лет тому назад.
И в конце концов общества, независимо друг от друга, в разных странах, в разных культурах пришли к использованию золота в качестве денег. По той простой причине что оно лучше всего из того что имелось в распоряжении человечества подходило на роль денег.

И использовало его на протяжении тысячелетий. На протяжении которых человеческое общество добилось большого прогресса в своем развитии.

[dil]

И немалую роль в этом развитии сыграло изобретение концепции денег. Используя слово деньги, я не говорю сейчас о золоте, клочках бумаги, ракушках или битах информации. Я говорю о идее которую они собой представляют.

Поэтому деньги, для того чтобы идеально выполнять свою роль должны обладать следующими свойствами.
они должны быть
1) unit of account-расчетной единицой
2) medium of exchange-средством обмена

и самое главное
3) store of value-сохранять свою ценность

Первыми двумя качествам, могут обладать и современные фиат-валюты, и биты информации, камни или ракушки, шкурки зверей, даже сигареты или зубочистки если люди об этом между собой договорятся.
Но ничто из выше перечисленного не обладает свойствами store of value.

Да, золото не имеет intrinsic value, оно почти не используется в промышленности, его нельзя съесть, его нужно где-то хранить, или какие еще там аргументы используют его противники, все так.
Но то же самое в той же степени можно сказать и про фиат-валюты.

Выбор золота в качестве store of value и денег человечеством был обусловлен его уникальными свойствами.
А именно тем что оно может сохранять свои свойства вечно, все когда либо добытое золото до сих пор существует, оно не может истлеть, сгореть или исчезнуть, оно меняет свои свойства, не подвержено коррозии, его легко обрабатывать и делить на части, оно эстетически привлекательно, количество его в обороте всегда стабильно и увеличивается постепенно, так как добывается оно в результате тяжелого труда и никто не может резко увеличить имеющееся его количество и таким образом присвоить себе результаты труда или собственность остальных членов общества.

Сообщение отредактировал dil: 30 August 2015 - 09:32

[dil]

Причем выбор этот был сделан методом бесчисленных проб и ошибок, добровольно и независимо друг от друга в разных культурах и странах.
И используя золото в качестве денег человечество успешно развивалось как самоорганизованное общество, с саморегулирующейся экономикой, самостоятельно устранявшей все перекосы и проблемы роста, ошибки и безумство власть имущих.

И в этом главное отличие экономической и финансовой системы основанной на золоте, от современной системы основанной на фиат-валютах.
Фиат валюты появляются на свет искуственно, по приказу или хотению маленькой кучки людей, остальное общество вынуждено их использовать в качестве денег по принуждению и c помощью манипуляций.

Механизм эмиссии фиат-валюты позволяет этой кучке людей присваивать результаты труда остальных членов общества.

И от жадности, глупости или ошибок этой кучки зависит развитие всего общества и экономики.
Cистема перестает быть саморегулируемой и рыночной, становится плановой, накапливает в себе перекосы и нерационально перераспределяет ресурсы, коррумпируется. Пока запас прочности системы еще остается, но как долго это сможет продолжаться?

Цена ошибки людей считающих что делают по их признанию "God's work" (с) (знаменитое высказывание одного банкира), становится слишком высока.
Результаты этого эксперимента могут оказаться очень плачевными для всего общества и развития человечества в целом.

Сообщение отредактировал dil: 29 August 2015 - 22:42

[dil]

К сожалению об этом не пишут в учебниках по экономике, этому не учат в школах и университетах.
Хотя казалось бы парадокс, большинство людей окончив эти заведения будут всю свою жизнь обменивать свой труд на деньги, то есть то о чем не имеют представления.

И выпускники экономических вузов, отучившись в них несколько лет, могут знать кучу разных экономических теорий, владеть разными математическими методами оценки финансовых инструментов, но при этом не знать и понимать что же такое деньги, которые лежат в основе функционирования экономики.

[Chuvak]

Дил и Мартенс, вы хорошо провели выходные ))). Дискуссия была интересная.
Спасибо за потраченное время и интересные полезные взгляды.

Я разделяю ваши мнения и, думаю, вполне получается понять точку зрения каждого.
И слегка добавлю.

))) можно пойти дальше.

*золото - это всего лишь презренный металл, ценность которого частично теряется из-за неудобства его использования как платежного средства, особенно физического,
*все состояние можно выкрасть или забрать, как это было в странах Европы в период расцвета Рейха,
*его нельзя, ни есть, ни пить, не мыться, вспомним про Мидаса... Фактически, в тех условиях о которых стращают "золотые жуки", когда фантики потеряют ценность, золотом будет очень сложно воспользоваться также - не все его примут, часто отбирается, кусок так просто не распилишь, если нужны ликвидные средства. Украшения - более удобны, но в плохие периоды "сережку за булку хлеба" - это не есть сохранение стоимости.
*в условиях политизированной экономики фантики могут преобладать десятилетиями над tangible assets, а кушать то надо... "Сохранение состояния ч/з инвестиции в золото" - это очень далеко от реальности, и больше подходит для создания "тревожного чемоданчика" (паспорта, предметы первой необходимости, оружие, золото-бриллианты). Наша жизнь может закончится пока мы ждем чего-то... ))) Но, я согласен, что если возможности позволяют, то "тревожный чемоданчик" сделать не помешает.

Активы, которые на равных соперничают с золотом:
1)знания и навыки - инвестиции в себя, полезный skill set спасает не только жизнь, но и поможет в очень разных условиях воссоздать привычные условия для жизни или их улучшить;
2)умение общаться с людьми - пожалуй это самое лучшее! Мир полон историй о людях, которые творили невозможное обладая ничем, кроме умения убеждать.
3)инвестиции в капитал крутых компаний, чьи услуги трудно заменить, как правило - эти компании растут отлично, что увеличивает ваш value и даже так называемый store of value. Полезная услуга и нужный товар под час дороже всех благ мира.

[Chuvak]

Хороший материал про Фоссил
http://seekingalpha....a-major-concern

[Chuvak]

еще один + в печку FOSL:

Эти ребята - Vulcan Value Partners владеют 13.3% акций - крупнейший Shareholder.
За год они увеличили вложения в 3 раза.
Они круты!

Вот их стафф
http://www.vulcanval...eadership-team/

C.T. Fitzpatrick, CFA

Founder, Chief Executive Officer, Chief Investment Officer

C.T. Fitzpatrick founded Vulcan Value Partners in 2007 to manage his personal capital. Since inception, all four strategies have peer rankings in the top 1% of value managers in their respective categories.* Prior to founding Vulcan Value Partners, C.T. worked as a principal and portfolio manager at Southeastern Asset Management. During his 17 year tenure, the team at Southeastern Asset Management achieved double digit returns well ahead of inflation and was ranked in top 5% of money managers over five, ten, and twenty year periods according to Callan and Associates.

C.T. earned his MBA in Finance from the Owen Graduate School of Management at Vanderbilt University. He also has a BS in Corporate Finance from the University of Alabama.


Советую прочитать их лист ценностей. Восхищен! Хочу на работать на них, даже бесплатно. )))

http://www.vulcanval...mission-values/


Кстати short interest 24%. Умопомрачительно. Компания слишком сильна, чтобы ожидать ее значительно ниже (>10$ ниже).
Шорт-сквиз будет благом для котировок.

Прикрепленные файлы

•  hds.gif (24.41К)
  Количество загрузок:: 7
•  hds02_201509.gif (109.97К)
  Количество загрузок:: 6

Сообщение отредактировал Chuvak: 10 September 2015 - 11:20

[dil]

Chuvak (01 September 2015 - 11:13) писал:

))) можно пойти дальше.

*золото - это всего лишь презренный металл, ценность которого частично теряется из-за неудобства его использования как платежного средства, особенно физического,
*все состояние можно выкрасть или забрать, как это было в странах Европы в период расцвета Рейха,
*его нельзя, ни есть, ни пить, не мыться, вспомним про Мидаса... Фактически, в тех условиях о которых стращают "золотые жуки", когда фантики потеряют ценность, золотом будет очень сложно воспользоваться также - не все его примут, часто отбирается, кусок так просто не распилишь, если нужны ликвидные средства. Украшения - более удобны, но в плохие периоды "сережку за булку хлеба" - это не есть сохранение стоимости.
*в условиях политизированной экономики фантики могут преобладать десятилетиями над tangible assets, а кушать то надо... "Сохранение состояния ч/з инвестиции в золото" - это очень далеко от реальности, и больше подходит для создания "тревожного чемоданчика" (паспорта, предметы первой необходимости, оружие, золото-бриллианты). Наша жизнь может закончится пока мы ждем чего-то... ))) Но, я согласен, что если возможности позволяют, то "тревожный чемоданчик" сделать не помешает.

Вы пожалуйста не обижайтесь, но то что вы перечислили это типичный пример навязанных штампов и предрассудков, превалирующий сейчас в "инвесторском сообществе".

Просто подставьте вместо слов "презренный металл", слова "разноцветные кусочки бумаги" или "биты информации в компьютерной базе данных" и попробуйте проанализировать все то что вы написали в сравнении с золотом.

Частично согласен лишь с первым вашим тезисом. И именно поэтому физическое золото или серебро уже не используются в обороте в большинстве стран вот уже несколько столетий.
И было заменено на расписки(бумажные деньги) дающих право держателям на их получение. О чем недвусмысленно было изначально написано на самих расписках. Тех же фунтах стрелингов, долларах, рублях и так далее.

Сообщение отредактировал dil: 11 September 2015 - 21:21

[dil]

Внешне не поменялось ничего, поменялась лишь суть денег. Поменялось то что эти кусочки бумаги собой представляют.

Раньше они представляли собой обещание правительств обменять их на золото или серебро из своих запасов.
Сегодня они представляют собой ДОЛГ правительств, и их обещание обложить налогами будущие поколения налогоплательщиков.
(Не буду сейчас углублятся в механизм эмиссии современных валют. Это тема для отдельного разговора)

Еще 40 лет назад до развала Бреттон-Вудской системы, так же как и тысячи лет до этого, золото лежало в основе мировой финансовой системы.
Сегодня уже об этом мало кто знает и помнит. Отличный пример того как современные средства массовой информации и образовательная система, могут полностью переформатировать сознание людей за короткое время и навязать новую систему ценностей и координат.

Сменилась всего пара поколений, и для большинства сегодняшних инвесторов золото превратилось всего лишь в пережиток прошлого, pet rock, а мерилом ценности активов стали долговые расписки, обещания чиновников и билеты банкиров.

[dil]

Я не претендую на истину в последней инстанции и не пытаюсь никого учить, но если честно меня поражают пробелы в знаниях, незнание экономической истории большинством людей, не говоря уже об инвесторах, как будто им сделали лоботомию и вырезали кусок воспоминаний.

Тема денег является табу в образовательной системе. И на это есть причина.

Не понимаю как можно принимать грамотные инвестиционные решения не понимая основ, что же такое деньги и откуда они берутся.
А вместо этого жадно ловить каждое слово, внимать полунамекам и порой откровенному бреду одной, как хорошо выразился один форумчанин, "престарелой еврейской бабушки" и другим товарищам из ее банды

[Chuvak]

Соглашусь, тем более, что мне нравится точка зрения.
А подача?

"Я не претендую на истину в последней инстанции и не пытаюсь никого учить..."

"Не понимаю как можно принимать грамотные инвестиционные решения не понимая основ, что же такое деньги и откуда они берутся."

Вроде бы и не претендуете, но и сквозит: "хе-хе, глупыши". )))
Знаю нескольких местных форумитов, и тут есть очень крутые перцы с богатой реальной инвестиционной историей.
Реальность рынка отличается от горячих убеждений.

От себя добавлю, что чувствую в вас пыл от не так давно серьезно "прокопанной" темы по золоту.
Через год или другой непрерывной инвестиционной работы, уверен, точка зрения ваша несколько сместится.

[investor85]

DAL:xnyse продал. Думаю, фрс чуть-чуть ставочку поднимет. Чтоб слегка парку сбосить на рынке акций.

[dil]

Chuvak, я не червонец чтобы всем нравится, да и здесь не институт благородных девиц.

Поэтому даже не хочу комментировать ваши слова о моей якобы неправильной подаче, а что же я на самом деле думаю, фантазиях о глупышах и что где у меня сквозит. Как-то по-детски это.
Я написал что написал, не больше не меньше. Со всеми реверансами, стараясь никого не обидеть.

Как кто на это отреагирует, примет на свой счет, предпочтет обидеться или сказать в ответ что-то вроде сам дурак, или начать мериться писькам-мне по большому все равно.
Фактов и реальности (как и какой бы ее кто не видел) это не изменит.

Если вы в чем-то видите ошибочность моих рассуждений, я с большим удовольствием ваc выслушаю. Давайте обсуждать идеи, а не переходить на личности.

В споре рождается истина. И потом это гораздо более эффективный способ узнать для себя что-то новое, и посмотреть на предмет обсуждения другими глазами, чем следовать в фарваторе всявозможных гуру и "крутых перцов", слепо повторять чужие штампы и предрассудки.
Помните? Не сотворите идолов себе. (с)

Сообщение отредактировал dil: 14 September 2015 - 22:58

[dil]

А по поводу моего пыла и горячих убеждений вы асболютно правы.

Я не здесь никому не читаю нотации или лекции, не пытаюсь учить других.
Пишу больше для себя, чтобы выкристаллизовать и разложить по полочкам свои же собственные мысли о предмете который долгое время изучал и который мне очень интересен.

Скорее я здесь выступаю в роли ученика, только что узнавшего в школе что-то новое и горящего желанием поделиться этим со своими товарищами.
Поэтому не пинайте слишком сильно.

[Chuvak]

По Fossil кол-во инсайдеров с 12% до 14% подросло. Это не мало!
За последние 1,5 года. В общем, как вниз пошел.

[wale]

Видимо валютные колебания не особо огорчают жителей этой ветки

Дождался наконец то корректировки Индекса СП500, полгода сидел на заборе курил бамбук, надо опять начинать втягиваться

Сообщение отредактировал wale: 19 September 2015 - 15:26