[duos]

Jaquet (13.05.10) писал:

duos (13.05.10) писал:

может Вы ввели новое определение историческому фильму, но википедия мне подсказывает следующее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%BB%D1%8C%D0%BC

возможно это не истина в последней инстанции, но и мы не профессионалы кинокритики

Вот как раз это и написано:
"Истори́ческий фильм — разновидность фильмов, в которых изображаются конкретные исторические эпохи, события и личности прошлого."

Троя - есть эпоха, но нет личностей и событий (они все вымышленные). Следовательно, это не исторический фильм.
Гладиатор - есть эпоха, немного личностей, но нет событий. Аналогично.

Стало быть, эти фильмы по классификации Пикиведии могут претендовать лишь на историко-приключенческие (то бишь, приключения "по мотивам истории"), но никак не исторические. Думаю, умному человеку несложно понять разницу.

Обратите внимание, что оба этих фильма в данном топике Пикиведии обозначены как "боевик". Всего-то..

Храброе сердце - есть 1, 2 и 3-е - следовательно, фильм все-таки исторический.

какой вы дотошный
в этой же ссылке эти фильмы отнесены к категории "Зарубежные исторические фильмы"
надо бы дочитать до конца определение, там написано: Выделяют такие разновидности как историко-биографические фильмы о реальных исторических деятелях, иллюстрирующие эпоху и биографии («Спартак», «Александр Невский)», и историко-приключенческие фильмы о вымышленных персонажах с акцентом на приключения, действие которых происходит в прошлом
и прошу Вас, оставьте этот тон....

[Jaquet]

duos (13.05.10) писал:

какой вы дотошный

Дело не в дотошности. А в том, что я привык отделять конъюнкции от дизъюнкций.

duos (13.05.10) писал:

в этой же ссылке эти фильмы отнесены к категории "Зарубежные исторические фильмы"
надо бы дочитать до конца определение, там написано: Выделяют такие разновидности как историко-биографические фильмы о реальных исторических деятелях, иллюстрирующие эпоху и биографии («Спартак», «Александр Невский)», и историко-приключенческие фильмы о вымышленных персонажах с акцентом на приключения, действие которых происходит в прошлом
и прошу Вас, оставьте этот тон....

Ну хорошо, буду действовать как вы. В частности, опираться на Интернет. В качестве аргумента приведу слова Алекса Экслера, довольно известного кинокритика в рунете.
Про Трою:
"Это просто очередной блокбастер на "историческую" тему, который задуман как блокбастер, снят как блокбастер и получился обычным блокбастером, не более и не менее." Подробнее тут: http://exler.ru/films/13-09-2004.htm
Про Гладиатора:
"..Я не очень понимаю, почему американцы любой дорогой фильм обязательно снабжают максимально дурацким сценарием, после чего все это творение смотрится как поделка для средних классов школы, где никто не задаст вопроса - откуда в древнем Риме взялись генералы (это все равно что маршала Жукова назвать центурионом) и мавры, с какого бодуна император не мог пришибить где-нибудь в углу вшивого раба-гладиатора (ах, ну да! его же любил весь рим! а я-то и забыл), а потом даже пошел сам с ним сражаться, и во имя чего сделана эта тошнотворно-водевильная сцена в самом конце, когда гладиатор помер, а сеструха императора уговаривает народ Рима выполнить заветы гладиатора.."
"Я тут пошлялся по западным киношным сайтам и почитал отзывы американцев об этом фильме. "Наконец-то совершенно правдивый исторический фильм", "Ридли Скотт сделал потрясающую по своей достоверности историческую картину", "Со времен "Клеопатры" не было фильма, в котором так точно передана эпоха. По нему теперь можно изучать историю древнего Рима" и тому подобное. Ну-ну, ребята. Изучайте историю по фильму "Гладиатор". Флаг вам в руки и пьяного русского космонавта с семитской физиономией на шею." Подробности тут: http://exler.ru/films/17-07-2000.htm

Хотя мне, в отличие от Экслера, Гладиатор понравился больше, чем Троя. По крайней мере его я сохранил в коллекции, а Трою - снес к едрене фене после просмотра.

Потому повторюсь - исторический фильм, в моем понимании, должен отражать эпоху, события и (обязательно "И") личности. Потому что в понятие "исторический" я вкладываю очень простой смысл - можно поизучать историю (в смысле школьного предмета, а не приключений на пятую точку). Следовательно, отсутствие одного из составляющих - это уже чьи-то фантазии, боевики, блокбастеры и прочие приключения, основанные по мотивам или на "историческую" тему.

Сообщение отредактировал Jaquet: 13 May 2010 - 19:48

[duos]

согласен, в Гладиаторе много ошибок и исторических несоответствий:
По фильму Максимус носит звание генерала. Впервые чин генерала появился во Франции в XVI веке.
Максимус не мог стать гладиатором, так как у него на плече был знак легиона Римской армии. Тот, кто делал легионера рабом, подвергался казни.
и т.д. и т.п.

Вы снесли к едрене фене Трою, а в мире он собрал 328 млн.долл.
я понимаю, Вам начихать на вкус всех остальных, так же как и мне фиолетово до мнения Алекса Экслера довольно известного кинокритика в рунете, поэтому хорошо, что Вы пишите что это в вашем понимании исторический фильм должен отражать эпоху, события и (обязательно "И") личности, потому что мое мнение и думаю мнение большинства отличается от Вашего.
Уверен, 99% населения отнесут фильмы "Троя" и "Гладиатор" к категории исторические, нежели к категории боевик.

[Jaquet]

duos (13.05.10) писал:

Вы снесли к едрене фене Трою, а в мире он собрал 328 млн.долл.
я понимаю, Вам начихать на вкус всех остальных, так же как и мне фиолетово до мнения Алекса Экслера довольно известного кинокритика в рунете, поэтому хорошо, что Вы пишите что это в вашем понимании исторический фильм должен отражать эпоху, события и (обязательно "И") личности, потому что мое мнение и думаю мнение большинства отличается от Вашего.

Давайте не будем перевирать. Мы тут о вкусах разве спорим? Лично я лишь говорю о том, что исторический фильм должен говорить об истории, а не о фантазиях и прочей ерунде. Пусть даже с упоминанием исторических личностей и использованием антуража той эпохи. Я думаю, вы вряд ли назовете историческим фильмом какое-нибудь творение какого-нибудь Ридли Скотта, если ему вздумается снять битву Наполеона с Абылай Ханом на китайско-польской границе, ведь так?

Касательно вкусов - действительно не спорят, поэтому Троя мне совершенно не понравилась, хотя я понимаю, что она понравилась многим. Аналогично мне не нравится творчество Бриттани Спирс и Филиппа Киркорова, хотя поклонников у них по миру миллионы. Это НОРМАЛЬНО. Тут, что называется, "Кесарю кесарево, слесарю слесарево".
А Гладиатор мне понравился. Действительно, неплохой боевичок.
Но более всего из всей троицы понравилось творение Мела Гибсона. Не потому, что фильм действительно исторический. Просто он лучше сделан, на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Jaquet: 14 May 2010 - 09:30

[Jaquet]

duos (13.05.10) писал:

Уверен, 99% населения отнесут фильмы "Троя" и "Гладиатор" к категории исторические, нежели к категории боевик.

Уверен 99% населения на вопрос "Какая самая высокая гора в мире?" скажет Джомолунгма (Эверест).

Так же как 99% населения на вопрос "Какое творение человеческих рук видно с Луны?" скажет "Великая китайская стена".

Еще больше чем 99% населения на вопрос "Сколько у тебя ноздрей?" скажет 2.

Однако эти ответы не соответствуют факту.

Сообщение отредактировал Jaquet: 14 May 2010 - 09:46

[Rusya]

Жакет, если следовать Твоей логике, то и 300 спартанцев Зака Снайдера можно отнести к историческому фильу. Ведь, как Ты ранее указывал, есть и эпоха, и события, и личности.
Хотя по мне, гамно это редчайшее. И снят он по комиксам (Интересно, как можно историю впихнуть в комиксы?!)

В отношении "Храброго сердца" соглашусь. Фильм отличный.

Сообщение отредактировал Rusya: 14 May 2010 - 09:47

[Jaquet]

Rusya (14.05.10) писал:

Жакет, если следовать Твоей логике, то и 300 спартанцев Зака Снайдера можно отнести к историческому фильу. Ведь, как Ты ранее указывал, есть и эпоха, и события, и личности.
Хотя по мне, гамно это редчайшее. И снят он по комиксам (Интересно, как можно историю впихнуть в комиксы?!)

Пардон, Руся, фильм не видел, потому не могу ничего сказать. Опять же мы тут спорим с Дуосом (по крайней мере я) не о качестве самого фильма, а о том, что именно можно назвать историческим фильмом. Я стою на том, что фильм должен по-любому говорить об истории. Т.е. если 300 спартанцев ничего там не фантазируют (т.е. соответствует истории как таковой), то наверно его можно будет назвать историческим. Даже если он снят по комиксам. Но я повторюсь - фильма не видел, спорить не буду.

Rusya (14.05.10) писал:

В отношении "Храброго сердца" соглашусь. Фильм отличный.

Без базара.

[Rusya]

Jaquet (14.05.10) писал:

Я стою на том, что фильм должен по-любому говорить об истории. Т.е. если 300 спартанцев ничего там не фантазируют (т.е. соответствует истории как таковой), то наверно его можно будет назвать историческим. Даже если он снят по комиксам. Но я повторюсь - фильма не видел, спорить не буду.

Много не потерял. Даж не советую смотреть.
А касательно фантазии авторов, хм, тут соответствие истории (по крайней мере то, что мы знаем), только то, как храбрые леонидовцы держали оборону от персидской орды. А фарш фильма полный фарс. Каламбурчик какой-то получился.

[Jaquet]

Rusya (14.05.10) писал:

Jaquet (14.05.10) писал:

Я стою на том, что фильм должен по-любому говорить об истории. Т.е. если 300 спартанцев ничего там не фантазируют (т.е. соответствует истории как таковой), то наверно его можно будет назвать историческим. Даже если он снят по комиксам. Но я повторюсь - фильма не видел, спорить не буду.

Много не потерял. Даж не советую смотреть.
А касательно фантазии авторов, хм, тут соответствие истории (по крайней мере то, что мы знаем), только то, как храбрые леонидовцы держали оборону от персидской орды. А фарш фильма полный фарс. Каламбурчик какой-то получился.

Все ясно. Ну если уж совсем будет нечего делать и нечего смотреть, может и погляжу на сие "творение".

[duos]

Jaquet (14.05.10) писал:

duos (13.05.10) писал:

Вы снесли к едрене фене Трою, а в мире он собрал 328 млн.долл.
я понимаю, Вам начихать на вкус всех остальных, так же как и мне фиолетово до мнения Алекса Экслера довольно известного кинокритика в рунете, поэтому хорошо, что Вы пишите что это в вашем понимании исторический фильм должен отражать эпоху, события и (обязательно "И") личности, потому что мое мнение и думаю мнение большинства отличается от Вашего.

Давайте не будем перевирать. Мы тут о вкусах разве спорим? Лично я лишь говорю о том, что исторический фильм должен говорить об истории, а не о фантазиях и прочей ерунде. Пусть даже с упоминанием исторических личностей и использованием антуража той эпохи. Я думаю, вы вряд ли назовете историческим фильмом какое-нибудь творение какого-нибудь Ридли Скотта, если ему вздумается снять битву Наполеона с Абылай Ханом на китайско-польской границе, ведь так?

Касательно вкусов - действительно не спорят, поэтому Троя мне совершенно не понравилась, хотя я понимаю, что она понравилась многим. Аналогично мне не нравится творчество Бриттани Спирс и Филиппа Киркорова, хотя поклонников у них по миру миллионы. Это НОРМАЛЬНО. Тут, что называется, "Кесарю кесарево, слесарю слесарево".
А Гладиатор мне понравился. Действительно, неплохой боевичок.
Но более всего из всей троицы понравилось творение Мела Гибсона. Не потому, что фильм действительно исторический. Просто он лучше сделан, на мой взгляд.

Ну про Наполеона с Абылай ханом вы конечно загнули, всё таки эпоха и персонажи Трои более реальные, все мы проходили по истории про Троянского коня.
По вашему мнению персонажи Трои и Гладиатора вымышленные, а Храброго сердца нет? а по мне, так настоящие, может приукрашенные, ну так это в каждом фильме происходит. Историю пишут такие же люди, как и мы с вами, и за столько прошедших веков уже не понять где правда, а где вымысел, если нет документального подтверждения.
Если я сниму фильм про свою жизнь, то он будет считаться историческим? В историческом фильме обязательна должна звучать фраза "основано на реальных событиях"? Какой фильм по вашему мнению истинно исторический?
О чём же ещё спорить, если не о вкусах?
Кстати, сколько у человека ноздрей?

[Jaquet]

duos (14.05.10) писал:

Ну про Наполеона с Абылай ханом вы конечно загнули, всё таки эпоха и персонажи Трои более реальные, все мы проходили по истории про Троянского коня.

Ну я специально сгустил краски, так сказать, для наглядности

duos (14.05.10) писал:

По вашему мнению персонажи Трои и Гладиатора вымышленные, а Храброго сердца нет?

Еще раз - я уже писал об этом выше, Гладиатор - персонажи там не вымышленные. Но история о нем - стопудово. Троя - оно все вымышленное, потому как само произведение лишь художественная литература. Саму Трою как таковую еще и не обнаружили. Есть только предполагаемые места.
А Уильям Уоллес действительно существовал, он действительно воевал с английской знатью и боролся с ними как настоящий патриот, его действительно предали и казнили через четвертование. По крайней мере официальная история гласит именно так. А стало быть фильм снят вполне по историческим сведениям.

duos (14.05.10) писал:

а по мне, так настоящие, может приукрашенные, ну так это в каждом фильме происходит. Историю пишут такие же люди, как и мы с вами, и за столько прошедших веков уже не понять где правда, а где вымысел, если нет документального подтверждения.

Ну само собой, многое в самой истории подвергается сомнению. Однако я говорю не о правдивости самой истории, а о том, как отображается существующее понимание истории.

duos (14.05.10) писал:

Если я сниму фильм про свою жизнь, то он будет считаться историческим? В историческом фильме обязательна должна звучать фраза "основано на реальных событиях"? Какой фильм по вашему мнению истинно исторический?

По-моему мнению, фильм, который отражает реальные события с реальными историческими личностями и отражением той эпохи. Если вы историческая личность, то фильм, снятый по вашим реальным событиям и отражением эпохи можно будет назвать историческим.

duos (14.05.10) писал:

О чём же ещё спорить, если не о вкусах?

О вкусах вроде как не спорят.

duos (14.05.10) писал:

Кстати, сколько у человека ноздрей?

4. Две снаружи, две внутри.

[duos]

существование Уильяма Уоллеса, наверное, легче доказать, чем существоание Трои, т.к. он жил не так давно, как Гомер
кого считать исторической личностью, а кого нет? тоже можно спорить долго
можно о многих фильмах поспорить, например, о том же Тарасе Бульбе, к какому жанру его отнести? драма - согласен, по мотивам романа - да, но эпоха запорожских казаков изображена - тоже да
хорошо, этот спор может продолжаться долго, из каждого поста возникают вопросы и нет чётких ответов, я понял вашу позицию
для меня эти фильмы останутся в историческом жанре
З.Ы.
ноздря разве не наружное отверстие носа?

Сообщение отредактировал duos: 14 May 2010 - 11:37

[Jaquet]

duos (14.05.10) писал:

существование Уильяма Уоллеса, наверное, легче доказать, чем существоание Трои, т.к. он жил не так давно, как Гомер
кого считать исторической личностью, а кого нет? тоже можно спорить долго

Ну собственно, я не спорю о том, кого легче доказать или нет. А о том, что если про человека есть определенные исторические сведения, значит по нему можно снять исторический фильм. Именно исторический, а не фантазии на тему.
Потому что для меня исторический фильм должен соответствовать неким фактам во всем. А уж достоверность этих фактов - это уже второй вопрос.
Кому-то и чьи-то фантазии - история. Это кому как. Кесарю кесарево...

duos (14.05.10) писал:

можно о многих фильмах поспорить, например, о том же Тарасе Бульбе, к какому жанру его отнести? драма - согласен, по мотивам романа - да, но эпоха запорожских казаков изображена - тоже да
хорошо, этот спор может продолжаться долго, из каждого поста возникают вопросы и нет чётких ответов, я понял вашу позицию

Точные ответы только в точных науках. Но и отсутствие точности не означает отказ от здравого смысла.

duos (14.05.10) писал:

для меня эти фильмы останутся в историческом жанре
З.Ы.

Да ради бога. Каждому свое.

Кто-то из американцев собираются же изучать историю древнего Рима по фильму "Гладиатор".

duos (14.05.10) писал:

ноздря разве не наружное отверстие носа?

Внутренние ноздри называются choannae — в переводе с греческого «дымоходы». Они соединяются с горлом и являются тем самым приспособлением, что позволяет нам дышать через нос.

[duos]

по-вашему персонажи Гладиатора и Храброго сердца не вымышленные, а реально генерала Максимуса не существовало, он лишь пересекается в некоторых сюжетных линиях с реальным персонажем Максимином. А Мел Гибсон, в роли Уильяма Уоллеса сильно отличается от реального прототипа (Уильям представлен крестьянином, который сражается без доспехов, и т. п.) а настоящий Уоллес был рыцарем, сыном мелкопоместного шотландского рыцаря сэра Малькольма Уоллеса и т.д.
В фильме Троя у царя Агамемнона тоже был реальный исторический прототип, были как и везде непобедимые воины, типа Ахиллеса. В фильме вполне реально изображена древняя Греция, поэтому возвращаюсь к началу нашего спора - для меня и для больштнства фильм исторический.
Если в таком духе спорить, то назовите мне любой фильм, который по вашему мнению является самым что ни на есть историческим и я вашими же приёмами докажу что он совсем даже не исторический.
Когда пишите утверждения типа: Не нужно путать исторические фильмы с фильмами, снятыми "по мотивам", или этот фильм похож на исторический, а этот вообще нет, то делайте всегда приписку ИМХО (Имею Мнение Х.. Оспоришь), для вас ведь точные ответы только в точных науках.

Толкование слова ноздря по Ожегову: Одно из двух наружных носовых отверстий

[Jaquet]

duos (14.05.10) писал:

по-вашему персонажи Гладиатора и Храброго сердца не вымышленные, а реально генерала Максимуса не существовало, он лишь пересекается в некоторых сюжетных линиях с реальным персонажем Максимином. А Мел Гибсон, в роли Уильяма Уоллеса сильно отличается от реального прототипа (Уильям представлен крестьянином, который сражается без доспехов, и т. п.) а настоящий Уоллес был рыцарем, сыном мелкопоместного шотландского рыцаря сэра Малькольма Уоллеса и т.д.
В фильме Троя у царя Агамемнона тоже был реальный исторический прототип, были как и везде непобедимые воины, типа Ахиллеса. В фильме вполне реально изображена древняя Греция, поэтому возвращаюсь к началу нашего спора - для меня и для больштнства фильм исторический.
Если в таком духе спорить, то назовите мне любой фильм, который по вашему мнению является самым что ни на есть историческим и я вашими же приёмами докажу что он совсем даже не исторический.
Когда пишите утверждения типа: Не нужно путать исторические фильмы с фильмами, снятыми "по мотивам", или этот фильм похож на исторический, а этот вообще нет, то делайте всегда приписку ИМХО (Имею Мнение Х.. Оспоришь), для вас ведь точные ответы только в точных науках.

Толкование слова ноздря по Ожегову: Одно из двух наружных носовых отверстий

Мы вроде бы изначально обменивались мнениями, или нет? С самого начала я говорил - по моему мнению и т.д. Сорри, что вам надо все время об этом говорить, а я вот невнимательный такой.
Насчет исторических фильмов - я уже вам приводил конъюнкцию, вот согласно ее я и сужу. Согласно ей, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, Храброе сердце - исторический фильм. По крайней мере, я из этого фильма проникся историей того времени, настоящий Уильям Уоллес делал примерно то же самое, что делал его киношный герой, и используется конкретная историческая личность. А Гладиатор - это примерно то же самое, что и д'Артаньян и три мушкетера. По роману Дюма можно проникнуться духом того времени, но только не его историей. Троя - та же фигня.
Все эти Трои и Гладиаторы - это лишь попытки снять блокбастеры, прикрывшись их "историчностью", и содрать с немалой части человечества конкретный куш. И надо сказать, у них это хорошо получается, коль скоро столько людей верят в это, поглощая попкорн и кока-колу.

ЗЫ. Ожегов тогда не знал, что ученые в скором времени обнаружат, что choаnnae - тоже ноздри, просто они внутри головы.
ЗЗЫ. Все, кроме ноздрей - мое ИМХО.
ЗЗЗЫ. Могу привести еще примеры, которые для большинства одно, а на деле совсем другое. Большинство - не есть критерий факта. А всего лишь мнение.

[duos]

В каком это месте вы писали "по моему мнение"? у вас изначально был безапеляционный тон, не терпящий возражений, мол, дети мои, слухайте сюды, я вам щаз всё объясню - этот фильм жвачка, а этот с натяжкой, а эти вообще никогда не путайте!
Про ноздри - вообще лажа полная, Ожегов бедный аказца не знал, что у ноздрей есть ещё и внутренние две дырки, пипиец....
Жакет, мы реально из мухи слона раздули, думаю мы поняли друг друга, давайте закопаем эту тему про исторические фильмы

[Rusya]

Давно пора бы уже прекратить спор. А то щас пойдет байга за фильм вроде "Миллион лет до н.э." с Жераром Депардье: историческим его считать или неисторическим.

[Jaquet]

Ок, про исторические фильмы тему закроем. Тем более вас видятся какие-то безапеляционные тоны и скрытые умыслы. Чем так спорить, лучше не спорить вообще.

А вот про ноздри вы зря. Внутренние ноздри не являются "продолжением" внешних. Они происходят сами по себе. На этапе эмбриона у человека в некоторый момент имеется 4 ноздри, две из которых затем видоизменяются во внутренние. На этом этапе эти 2 ноздря выглядят как небольшие зазоры. И если эти зазоры по какой-то причине не срастаются впоследствии, то человек рождается с болезнью под названием "Волчья пасть".

И Ожегов действительно этого скорее всего не знал. Ибо знания, которые мы постигаем, бесконечны, Ожегов же олицетворяет только один этап к этому пути.

Кстати, думаю, что 99% уверены, что бесконечность одна, однако на деле это совсем не так.

[duos]

Jaquet (14.05.10) писал:

Ок, про исторические фильмы тему закроем. Тем более вас видятся какие-то безапеляционные тоны и скрытые умыслы. Чем так спорить, лучше не спорить вообще.

А вот про ноздри вы зря. Внутренние ноздри не являются "продолжением" внешних. Они происходят сами по себе. На этапе эмбриона у человека в некоторый момент имеется 4 ноздри, две из которых затем видоизменяются во внутренние. На этом этапе эти 2 ноздря выглядят как небольшие зазоры. И если эти зазоры по какой-то причине не срастаются впоследствии, то человек рождается с болезнью под названием "Волчья пасть".

И Ожегов действительно этого скорее всего не знал. Ибо знания, которые мы постигаем, бесконечны, Ожегов же олицетворяет только один этап к этому пути.

Кстати, думаю, что 99% уверены, что бесконечность одна, однако на деле это совсем не так.

про скрытые умыслы это вы уже от себя придумали
что такое ноздри мы уже поняли, а внутренние - так ведь это не ноздри, а choannae, а вопрос то был про ноздри
дефлопе с крутоном в соусе фиеста

[Jaquet]

duos (14.05.10) писал:

что такое ноздри мы уже поняли, а внутренние - так ведь это не ноздри, а choannae, а вопрос то был про ноздри

Дык их-то вначале называли choannae, а уж потом поняли, что это-то оказывается ноздри

duos (14.05.10) писал:

дефлопе с крутоном в соусе фиеста

Межпрочим, хороший фильмец. Лично я с удовольствием посмотрел пару раз. Совсем не жвачка, однако.