[Chuvak]

dil (25 August 2015 - 20:33) писал:

Chuvak (25 August 2015 - 10:00) писал:

VIT35 (24 August 2015 - 19:20) писал:

FOSL пипец ниже 50$

60-ти

но может и случиться как вы говорите

Дил, про IAM Gold все верно. Только надежда, что они на этом этапе цикла хорошо распорядятся кэшем и купят активов порядочных на будущее.
Ниобий, а не молибден.

Да действительно, ниобий, а не молибден. В химии, как и теханализе, я не силен.
Тут самая фишка в том что по условиям сделки они этот кэш должны использовать до начала следующего года иначе попадают на какие-то проценты от кредиторов.
А они только недавно отказались от покупки доли в одном месторождении, по которой несколько месяцев вели переговоры.

))) я читаю Seeking Alpha

Дил, вы прям раскрылись. Словно с языка все сорвали по value investing'у.
Вы, сэр, явно приложились к SA, II и разным произведениям про Баффета.
И, кажется, почитывали его annual letters. )))

Желаю вам хороших инвестиций.

В Hedgehoggingе есть очень путевая глава про золото.
Не новость, но иногда в голове картину имеет смысл держать.

"THE TRUE BELIEVER: DISCIPLE OF GOLD
Peter Palmedo has stared into the abyss, and in a way he has fulfilled
Nietzsche’s prophecy. Peter is a great old friend from mountain-climbing
days. He lives in Sun Valley and runs an investment-management
company/hedge fund that specializes in gold.
A horse I have never quite been enamored with in the ride to
riches is gold. I have shunned gold for all the conventional reasons:
Gold has a negative yield because you have to pay for storing it, there is
no intrinsic valuation equation, and its only worth is as expensive apocalypse
insurance. I accept that gold has its allure. It was thought by the
early Egyptians to be the skin of the gods, and it has preserved its purchasing
power over the millennia.The Old Testament recounts how, in
600 B.C., one ounce of gold bought 350 loaves of bread.As of today, one
ounce will still buy 350 loaves of bread in the United States. However,
this often-cited example also shows that gold has been a sterile investment;
it has not enhanced the purchasing power of its owners over the
millennia. Enhancement, not just preservation, is why we play the investment
game. Over the past century, equities have appreciated 10
times faster than gold."
***
***
***

As Peter explains it, the so-called problem with gold, which causes
its erratic price behavior, is that “the elasticity of a positively sloped investment
demand function overwhelms the inelasticity of supply.” I
didn’t understand it either until he explained.You see, only 18% of the
gold mined throughout history is held in investment form, or slightly
more than $200 billion.The investable capital markets of the world are
estimated to be about $60 trillion. In a low return cycle for stocks and
bonds, monetary and investment demand for gold turns positive, and
there is a dramatic shortage of available metal. This large differential
can only be solved by much higher prices.The point is that it is not inflation
or deflation that is the principal driver of gold, but the return
from other long-term financial assets, particularly equities. Peter’s
model of this relationship is shown in Figure 19.1. As you can see, in
times of bleak returns, gold beats everything else.


Ну, желательно главу прочитать

True believer

Прикрепленные файлы

•  Barton Biggs Hedgehogging PDF.zip (1.11МБ)
  Количество загрузок:: 2

[Chuvak]

ОК, больше нет ни у кого желания обсуждать вживую крутые инвест идеи?

[Martens]

Chuvak, не знаю, прохожу ли я по местным критериям value investing или уже ушел в категорию timing seeker, но буду рад обсуждать идеи, когда рынок более-менее устаканится. Сейчас я считаю правильным просто переждать бурю на берегу.

[dil]

Chuvak (26 August 2015 - 11:05) писал:

dil (25 August 2015 - 20:33) писал:

Chuvak (25 August 2015 - 10:00) писал:

VIT35 (24 August 2015 - 19:20) писал:

FOSL пипец ниже 50$

60-ти

но может и случиться как вы говорите

Дил, про IAM Gold все верно. Только надежда, что они на этом этапе цикла хорошо распорядятся кэшем и купят активов порядочных на будущее.
Ниобий, а не молибден.

Да действительно, ниобий, а не молибден. В химии, как и теханализе, я не силен.
Тут самая фишка в том что по условиям сделки они этот кэш должны использовать до начала следующего года иначе попадают на какие-то проценты от кредиторов.
А они только недавно отказались от покупки доли в одном месторождении, по которой несколько месяцев вели переговоры.

))) я читаю Seeking Alpha

Дил, вы прям раскрылись. Словно с языка все сорвали по value investing'у.
Вы, сэр, явно приложились к SA, II и разным произведениям про Баффета.
И, кажется, почитывали его annual letters. )))

Желаю вам хороших инвестиций.

В Hedgehoggingе есть очень путевая глава про золото.
Не новость, но иногда в голове картину имеет смысл держать.

"THE TRUE BELIEVER: DISCIPLE OF GOLD
Peter Palmedo has stared into the abyss, and in a way he has fulfilled
Nietzsche’s prophecy. Peter is a great old friend from mountain-climbing
days. He lives in Sun Valley and runs an investment-management
company/hedge fund that specializes in gold.
A horse I have never quite been enamored with in the ride to
riches is gold. I have shunned gold for all the conventional reasons:
Gold has a negative yield because you have to pay for storing it, there is
no intrinsic valuation equation, and its only worth is as expensive apocalypse
insurance. I accept that gold has its allure. It was thought by the
early Egyptians to be the skin of the gods, and it has preserved its purchasing
power over the millennia.The Old Testament recounts how, in
600 B.C., one ounce of gold bought 350 loaves of bread.As of today, one
ounce will still buy 350 loaves of bread in the United States. However,
this often-cited example also shows that gold has been a sterile investment;
it has not enhanced the purchasing power of its owners over the
millennia. Enhancement, not just preservation, is why we play the investment
game. Over the past century, equities have appreciated 10
times faster than gold."
***
***
***

As Peter explains it, the so-called problem with gold, which causes
its erratic price behavior, is that “the elasticity of a positively sloped investment
demand function overwhelms the inelasticity of supply.” I
didn’t understand it either until he explained.You see, only 18% of the
gold mined throughout history is held in investment form, or slightly
more than $200 billion.The investable capital markets of the world are
estimated to be about $60 trillion. In a low return cycle for stocks and
bonds, monetary and investment demand for gold turns positive, and
there is a dramatic shortage of available metal. This large differential
can only be solved by much higher prices.The point is that it is not inflation
or deflation that is the principal driver of gold, but the return
from other long-term financial assets, particularly equities. Peter’s
model of this relationship is shown in Figure 19.1. As you can see, in
times of bleak returns, gold beats everything else.


Ну, желательно главу прочитать

True believer

Спасибо за добрые слова, приятно найти единомышленника.

Что касается вашей ссылки то видно что автор пересказывает чьи-то чужие слова и не совсем понимает о чем пишет. Хотя безусловно пересказал some valid points.
Обратите внимание на это заявление "only 18% of the
gold mined throughout history is held in investment form, or slightly
more than $200 billion". Ведь это полная ерунда.

Никто не знает сколько точно было добыто золота за всю историю человечества. По оценкам Gold Council это 183600 тонн, хотя опять же непонятно откуда они взяли эту цифру. По текущим ценам это 6.7 триллиона долларов (примерно в полтора раза больше валютных резервов Китая).
Не понятно с какого потолка автор взял цифру 18% и 200 миллиардов.
Если он имел ввиду yearly supply, объем которого составляет примерно около 200 миллиардов, то почему он включил туда recycled gold?
Если он имел ввиду под "investment form"фонд GLD, то на своем пике его market cap составлял чуть более 100 миллиардов.
Опять же откуда и от чего взялись эти 18%?
Автор заблудился в трех соснах.

[Haavi]

dil (26 August 2015 - 10:59) писал:

Я не знаком с теорией Большой Игры, но согласен с тем что большинство рынков манипулируются.


Что касается того что многие компании в преддефолтном состоянии продолжают занимать деньги и рефинансироваться я об этом не слышал. Если не трудно приведите примеры.
Может речь идет об уже открытых и ранее одобренных кредитных линиях или junk бондах?

Я не про собственно сырьевой рынок, а про политическое противостояние.

Ну возьмем к примеру Anadarko. Чудовищный леверидж, отрицательные потоки, деньги лавиной уходят из компании.
По сути, любая контора из EM получила бы с такими метриками и макроусловиями в лучшем случае B-.
При этом у нее неплохие формальные кредитные рейтинги, компания занимала деньги в 1 полугодии. Скорей всего
основной иснтрумент, это неосвоенные кредитные линии. Банки то вынуждены поддерживать клиента, иначе получат
мертвого клиента на баланс. Есть схемы когда акционеры занимают деньги и вливают в капитал.

[Chuvak]

)))
Дил, автор - Бартон Биггз - крутейший и опытнейший управляющий хедж-фондом.
https://en.wikipedia...ki/Barton_Biggs

Вы торопитесь с суждениями. Простите. Нам и во сне не снилась его карьера и опыт. )

Цифра 200 ярдов это аж данные 2003-х кажется годов, потому что книжку он закончил в 2004-2005.
Много изменилось по золоту и инвестициям в него среди фондов в 2008-2010-х.
Немного абстрагируйтесь от цифр, т.к. он ссылается на управляющего золотым фондом того времени, который посвятил годы изучения этого вопроса.
Тут суть в мудрости больше:

"The Old Testament recounts how, in
600 B.C., one ounce of gold bought 350 loaves of bread.As of today, one
ounce will still buy 350 loaves of bread in the United States. However,
this often-cited example also shows that gold has been a sterile investment;
it has not enhanced the purchasing power of its owners over the
millennia."

Я просто хотел еще раз подтвердить что инвестиции в золото - это не инвестиции по сути,
но инструмент, который нужно применять в определенные макроэкономические моменты.
Т.е. хотел поддержать ваш тезис.


The point is that it is not inflation
or deflation that is the principal driver of gold, but the return
from other long-term financial assets, particularly equities.

Сообщение отредактировал Chuvak: 26 August 2015 - 12:26

[Chuvak]

Хаавдос прав - чертяга, многие компании из тех кто должен пасть - пока держаться (ут).

[dil]

Ну и потом я как то с сомнением отношусь к таким заявлениям, типа цена на золото растет когда цены на акции и бонды не растут. Или актив А растет в цене, а актив B падает на столько то процентов когда случается XYZ.
Рынки далеко не линейны и не существует явных закономерностей.

Но с тем что цена на золото отражает изменения money supply полностью согласен. Но опять же это происходит не линейно.
И в ситуации когда money supply растет на 20% ежегодно как последнее время и в мире идут валютные войны, я ставлю на то что цена на золото рано или поздно несмотря на все манипуляции с его ценой это отразит.

Собственно это и есть главная причина манипуляций на рынке золота центральными банками. Цена на золото является индикатором денежной политики центральных банков и денежного предложения. А в ситуации когда страны наперегонки стараются обесценить свои валюты это всего лишь вопрос времени. Я готов подождать.

[Chuvak]

Согласен, чем больше разных полурабочих теорий, тем больше мы вооружены на тот или иной случай.
Рынки именно не линейны, экономика это коктейль их хаоса, некоторых законов и манипуляций. )
Как долго ждать вы готовы?

“The market can stay irrational longer than you can stay solvent.”

Как долго ждут те, кто после первых QE и TARP ожидали всплеска инфляции?
Воз и ныне там. По сути парадокс - рынки льют кэшем, а инфляция вполне низкая.
А вот девил в деталях, в механизмах поступления кэша в широкие слои. Там сложно.
Главное что простых смертных волной кэша так и не накрыло.

[dil]

Chuvak (26 August 2015 - 12:18) писал:

)))
Дил, автор - Бартон Биггз - крутейший и опытнейший управляющий хедж-фондом.
https://en.wikipedia...ki/Barton_Biggs

Вы торопитесь с суждениями. Простите. Нам и во сне не снилась его карьера и опыт. )

Цифра 200 ярдов это аж данные 2003-х кажется годов, потому что книжку он закончил в 2004-2005.
Много изменилось по золоту и инвестициям в него среди фондов в 2008-2010-х.
Немного абстрагируйтесь от цифр, т.к. он ссылается на управляющего золотым фондом того времени, который посвятил годы изучения этого вопроса.
Тут суть в мудрости больше:

Ну и что с того? Автор может быть крутейшим из крутейших, но по собственному признанию никогда не инвестировал в этот рынок и видно что слабо изучил этот вопрос, плавает в цифрах и статистике, которые взял с потолка, пусть даже и в 2003 году, ссылается на чьи-то чужие слова и теории...но при этом уверен что знает как ведет себя цена на этот актив и почему...

Что мне до его регалий и крутости?

[Chuvak]

Ну, Дил. ))) С таким подходом к отцам далеко же вы уйдете...
Вы просто поспешили с выводами на основании того не многого что вы успели прочесть про золото.
Ладно, пускай вас рынок учит.


"Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов" (И. Ньютон)

Сообщение отредактировал Chuvak: 26 August 2015 - 12:48

[Haavi]

Вмешаюсь в разговор двух уважаемых донов)))

Цитата

Я просто хотел еще раз подтвердить что инвестиции в золото - это не инвестиции по сути

Интересная мысль. Мое мнение, что важна не цена золото, а его количество. Все остальное от лукавого.

Цитата

но инструмент, который нужно применять в определенные макроэкономические моменты.

Вот здесь подвох. За последние 5 лет было очень много моментов, когда с точки зрения asset allocation
было правильно добавлять золото в портфели. Но все мы знаем что произошло.

Поэтому для классических инвесторов золото один из самых паскудных активов.
Оно подходит либо центробанкам (им не особо важна цена), либо для спекулянтов (короткий горизонт).

Сообщение отредактировал Haavi: 26 August 2015 - 12:57

[dil]

Chuvak (26 August 2015 - 12:36) писал:

Согласен, чем больше разных полурабочих теорий, тем больше мы вооружены на тот или иной случай.
Рынки именно не линейны, экономика это коктейль их хаоса, некоторых законов и манипуляций. )
Как долго ждать вы готовы?

“The market can stay irrational longer than you can stay solvent.”

Как долго ждут те, кто после первых QE и TARP ожидали всплеска инфляции?
Воз и ныне там. По сути парадокс - рынки льют кэшем, а инфляция вполне низкая.
А вот девил в деталях, в механизмах поступления кэша в широкие слои. Там сложно.
Главное что простых смертных волной кэша так и не накрыло.

Как долго ждать? Не знаю. Я не спешу. Тем более я не ставлю на это последнюю рубашку и это не единственная моя ставка.

Рано или поздно весь этот кэш найдет свою дорогу в "широкие слои". Существующая долговая финансовая система не может существовать без постоянного роста денежного предложения, инфляции и объемов долга. Фиат валюты и появляются на свет как чьи-то долговые обязательства. И учитывая проценты по долгу, денег в обороте всегда находится меньше чем их должны отдать.

Весь парадокс заключается в том что мы запрограммированы все мерить в этих расчетных единицах, долларах, тенге, рублях, не важно.
Когда на самом деле это не цены растут, а валюты обесцениваются.

[dil]

Chuvak (26 August 2015 - 12:47) писал:

Ну, Дил. ))) С таким подходом к отцам далеко же вы уйдете...
Вы просто поспешили с выводами на основании того не многого что вы успели прочесть про золото.
Ладно, пускай вас рынок учит.


"Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов" (И. Ньютон)

Знаете есть такое выражение "сколько гигантов столько и мнений".

Гуру мне не нужен. И заглядывать в рот никому не собираюсь.
Всегда пытаюсь использовать свою голову, поэтому не принимаю на веру и критично отношусь к словам, кем бы они не были сказаны. Пусть самим Баффетом, пусть даже крутейшим Бартоном Бигзом, о котором кстати до сегодняшнего дня я и не слышал.

Главу кстати я прочитал полностью, с выводами автора не согласен, и не считаю его экспертом в этой области. Причины я описал выше.

Но если вы объясните, откуда у автора взялись 200 миллиардов и 18% пусть в 2003-м, пусть в каком угодно году, я возможно поменяю свое мнение.

Сообщение отредактировал dil: 26 August 2015 - 14:08

[dil]

Haavi (26 August 2015 - 12:56) писал:

Вмешаюсь в разговор двух уважаемых донов)))

Цитата

Я просто хотел еще раз подтвердить что инвестиции в золото - это не инвестиции по сути

Интересная мысль. Мое мнение, что важна не цена золото, а его количество. Все остальное от лукавого.

Цитата

но инструмент, который нужно применять в определенные макроэкономические моменты.

Вот здесь подвох. За последние 5 лет было очень много моментов, когда с точки зрения asset allocation
было правильно добавлять золото в портфели. Но все мы знаем что произошло.

Поэтому для классических инвесторов золото один из самых паскудных активов.
Оно подходит либо центробанкам (им не особо важна цена), либо для спекулянтов (короткий горизонт).

Присоединяйтесь.

Согласен...золото это не инвестиции, это и есть деньги. Во всяком случае так было на протяжении всей истории человечества до 1971 года.
Это единственный актив не имеющий риска контрагента и не основанный ни на чьих обещаниях. Актив который невозможно обложить налогами и очень сложно конфисковать. Актив который невозможно создать из воздуха.
Уточню что речь идет о физическом золоте.

Покупка акций майнеров это уже инвестирование.

Не пойму что все зациклились на последних 4-х годах? Нормальная коррекция после роста на десятки процентов ежегодно на протяжении почти десятилетия. C 2002 года по сегодняшний день золото показало большую доходность чем тот же S&P или DOW.
Просто нужно расширить свой горизонт инвестирования и перестать думать категориями месяцев или года. Ведь мы же говорим об инвестировании, а не спекуляциях?

[Chuvak]

))) я, конечно, расследование проводить не буду на счет золота.
Просто приму это за асампшн уважаемого инвестора и профессионала, честно говоря я никогда и не задумывался о применимости указанных цифр.
Это художественная книга.
Биггза надо знать, Линча, Льюиса, Ливингстона, Левефра, Талеба и таких отцов (Льюис не отец, но крутой журналист-писатель).
Их не знание - это не повод щеголять этим, а наоборот шейм.

Горизонты инвестирования горизонтами инвестирования. И многое зависит от того сколько вам лет.
Баффет первые 10 лет S&P бил с мощной альфой. Т.е. результаты должны быть, а если вы морозите свои деньги на 5 лет, то это же не инвестирование,
а неверный asset allocation.

Хаавдос, кол-во чего:
*самого золота
*негативного сентимента по прочим классам активов
*или активных спекулянтов и институционалов

?

От лукавого как раз-таки то, что мы не в той категории инвесторов/спекулянтов, чтобы всерьез задумываться о кол-ве.
Такие переменные как сентимент фонды, денежные агрегаты, инфляция и ставки по прочим активам для нас имеют первостепенное значение.

За последние 5 лет, согласен, была куча моментов уйти в золото.
Но была куча прекрасных прочих инвестиционных идей, которые, как по шарпу, так и по нормальной логике куда сочнее казались.
Вот и ситуация с золотом.

Сообщение отредактировал Chuvak: 26 August 2015 - 14:43

[dil]

Chuvak (26 August 2015 - 14:41) писал:

))) я, конечно, расследование проводить не буду на счет золота.
Просто приму это за асампшн уважаемого инвестора и профессионала, честно говоря я никогда и не задумывался о применимости указанных цифр.
Это художественная книга.
Биггза надо знать, Линча, Льюиса, Ливингстона, Левефра, Талеба и таких отцов (Льюис не отец, но крутой журналист-писатель).
Их не знание - это не повод щеголять этим, а наоборот шейм.

Прямо какой-то иконостас получается.
Вот только как быть если, например, отец-Линч расходится по какому-то вопросу во мнении с отцом-Лефером? Или Левингстон противоречит Талебу? Чье слово для вас важнее? У них какой-то рейтинг есть?

Инвестирование в частности и экономика в целом это нелинейная наука, слишком сложная система и слишком много неизвестных и случайных переменных, с неопределенным взаимодействием между собой. Это не математика. Аксиом здесь не существует.

Поэтому и существует так много противоречащих экономических теорий, математических моделей, каждая из которых написана умными уважаемыми людьми. Но это не делает их автоматически в чем-то правыми или неправыми.
Или возьмите, к примеру, инвестиционные рейтинги компаний, по одной и той же компании, на основании одних и тех же финансовых показателей, разные аналитики, причем получившие одинаковое образование, делают разные выводы и их оценки компании могут отличаться в разы.

[dil]

Поймите меня правильно я не пытаюсь развенчать ваши авторитеты. Я вполне допускаю что господин Бригз является "крутейшим и опытнейшим экспертом" в своей...какой-то другой области.

Но говоря о рынке золота, для меня важнее, например, мнение Эрика Спротта, который заработал свое миллиардное состояние инвестируя в рынок драгоценных металлов и майнеров, и специализируется на нем, чем мнение уважаемого эксперта Бригза который никогда в своей жизни не делал этого, не знает и не понимает основ этого рынка, путается в статистике, делает ошибочные "асампшн" и пишет на эту тему "художественные книги".

[dil]

Это просто праздник сегодня какой-то.
Опять на рынке сработали стоп-лоссы.
Чувствую себя как ребенок в магазине игрушек.

[Martens]

dil (26 August 2015 - 13:40) писал:

...
Не пойму что все зациклились на последних 4-х годах? Нормальная коррекция после роста на десятки процентов ежегодно на протяжении почти десятилетия. C 2002 года по сегодняшний день золото показало большую доходность чем тот же S&P или DOW.
Просто нужно расширить свой горизонт инвестирования и перестать думать категориями месяцев или года. Ведь мы же говорим об инвестировании, а не спекуляциях?

А почему с 2002 года, а не с 1981? Если посмотреть на график цены, то с 1981 по 2002 год цена золота падала даже в номинальных долларах, не говоря о скорректированных на инфляцию. А это 21 год, очень даже приличный срок. Не так все просто в датском королевстве. И если прочие активы дают доход, который дает поддерживать штаны в тяжелые времена, то владение золотом обычно связано с расходами, если конечно, оно не закопано в землю, что несет с собой риск утери.