[Haavi]

2stock.trader Баффет не зря сомневается. Не зря внутри теории различаю три степени эффективности.
При одном из них инсайдер получает преимущество перед рынком, что противоречит общей теории.
Второй момент, тэр предпологает что цена любого актива справедливо оценена в произвольный момент времени.
На это утверждение контрпример, слаболиквидные рынки, типо нашего, где цену в разы, так что бы чисто поржать
может сдвинуть средний спекулянт.
Третий момент, тэр предполагает что рынки следуют случайному блужданию, ну или в других терминах нормально распределены.
Практика показывает что это не так.

[bambina]

stock.trader (06.05.09) писал:

Вы не совсем точно понимаете понятие "эффективности рынка". Здесь не идет речь о факторах, влияющих на его движения. Речь о том, насколько качественно и реально отражает стоимость базового актива рыночная цена акции.

всё я так понимаю рыночная цена не отражает инсайдерской инфы.

stock.trader (06.05.09) писал:

Об этом я и говорю, имеет место огромное расхождение между стоимостью активов, просчитанной аналитиками и их РЕАЛЬНОЙ стоимостью.

и вы продолжаете верить в теорию, расчеты и формулы?

[Директор ВЭБ]

и где стресс-тесты:

[stock.trader]

Haavi (06.05.09) писал:

2stock.trader Баффет не зря сомневается. Не зря внутри теории различаю три степени эффективности.
При одном из них инсайдер получает преимущество перед рынком, что противоречит общей теории.
Второй момент, тэр предпологает что цена любого актива справедливо оценена в произвольный момент времени.
На это утверждение контрпример, слаболиквидные рынки, типо нашего, где цену в разы, так что бы чисто поржать
может сдвинуть средний спекулянт.
Третий момент, тэр предполагает что рынки следуют случайному блужданию, ну или в других терминах нормально распределены.
Практика показывает что это не так.

Однако и кредо всей жизни Баффета опровергают последние события... Его успех - не что иное как удача... Вы читали его Эссе? Там очень много времени отводится анализу работы менеджмента, не спорю, вещь необходимая... Но как оказалось, далеко не решающая при формировании цен.
ТЭР - на мой взгляд, объяснение опять же с точки зрения фундаментала... Т.е. как бы ответ на "неадекватные" движения рынка, не подчиненные многочисленным моделям аналитиков.

Кроме финансового анализа, я уже почти 5 лет торгую на NYSE - эталоне фондового рынка. Могу только подтвердить, что рынком движет одна лишь ПСИХОЛОГИЯ. При оптимистичном настрое спекулянтов и инвесторов, не имеют веса такие вещи как рекордное падение ВВП и увеличение безработицы... При негативном же настрое, "просадить" SP500 может даже слабенькая отчетность какого-нибудь крошечного ритейлера.

Позиция фундаментального анализа, с моей точки зрения, не что иное, как очередная попытка выстроить логику происходящих событий на фондовом рынке. Сказать, что триллионами долларов управляет настроение людей - неправильно с эстетической точки зрения Мы(человечество) ведь много достигли...

[stock.trader]

bambina (06.05.09) писал:

stock.trader (06.05.09) писал:

Вы не совсем точно понимаете понятие "эффективности рынка". Здесь не идет речь о факторах, влияющих на его движения. Речь о том, насколько качественно и реально отражает стоимость базового актива рыночная цена акции.

всё я так понимаю рыночная цена не отражает инсайдерской инфы.

stock.trader (06.05.09) писал:

Об этом я и говорю, имеет место огромное расхождение между стоимостью активов, просчитанной аналитиками и их РЕАЛЬНОЙ стоимостью.

и вы продолжаете верить в теорию, расчеты и формулы?

В очередной раз убеждаюсь насколько бесполезно пытаться что-либо объяснить женщине....

"всё я так понимаю рыночная цена не отражает инсайдерской инфы. "

А как по вашему, ГДЕ если не на РЫНКЕ, инсайдеры могут воспользоваться своей информацией???
А при совершении операций инсайдерами, произойдет изменение цены актива??? По моему, элементарные вещи... Удивлен, что кому-то их нужно объяснять на пальцах.

"и вы продолжаете верить в теорию, расчеты и формулы? "
Все последние мои сообщения содержат в себе сомнения по поводу влияния этих факторов на формирование рыночной цены...
Будьте внимательны хотя бы....

Сообщение отредактировал stock.trader: 09 May 2009 - 14:34

[M@verick]

stock.trader (09.05.09) писал:

Haavi (06.05.09) писал:

2stock.trader Баффет не зря сомневается. Не зря внутри теории различаю три степени эффективности.
При одном из них инсайдер получает преимущество перед рынком, что противоречит общей теории.
Второй момент, тэр предпологает что цена любого актива справедливо оценена в произвольный момент времени.
На это утверждение контрпример, слаболиквидные рынки, типо нашего, где цену в разы, так что бы чисто поржать
может сдвинуть средний спекулянт.
Третий момент, тэр предполагает что рынки следуют случайному блужданию, ну или в других терминах нормально распределены.
Практика показывает что это не так.

Однако и кредо всей жизни Баффета опровергают последние события... Его успех - не что иное как удача... Вы читали его Эссе? Там очень много времени отводится анализу работы менеджмента, не спорю, вещь необходимая... Но как оказалось, далеко не решающая при формировании цен.
ТЭР - на мой взгляд, объяснение опять же с точки зрения фундаментала... Т.е. как бы ответ на "неадекватные" движения рынка, не подчиненные многочисленным моделям аналитиков.

Кроме финансового анализа, я уже почти 5 лет торгую на NYSE - эталоне фондового рынка. Могу только подтвердить, что рынком движет одна лишь ПСИХОЛОГИЯ. При оптимистичном настрое спекулянтов и инвесторов, не имеют веса такие вещи как рекордное падение ВВП и увеличение безработицы... При негативном же настрое, "просадить" SP500 может даже слабенькая отчетность какого-нибудь крошечного ритейлера.

Позиция фундаментального анализа, с моей точки зрения, не что иное, как очередная попытка выстроить логику происходящих событий на фондовом рынке. Сказать, что триллионами долларов управляет настроение людей - неправильно с эстетической точки зрения Мы(человечество) ведь много достигли...

Я бы не стал списывать успех Уоррена только на удачу, все таки человек уже долгие годы стабильно показывает доходность выше рынка..

Согласен с тем, что кризис обнажил несостоятельность некоторых фундаментальных методов анализа, но кидать в фтопку весь фундамент - большая ошибка, ведь макроанализ - это тоже фундаментальный анализ.

Я думаю, что 3 фактора влияют на волатильность:

1) макроэкономическая ситуация (сильнее во время кризиса)
2) ликвидность на рынке
3) сравнительный анализ
4) характер подачи новостей СМИ и политиками и пр. (это как раз к вопросу о влиянии на настроения инвесторов)

[stock.trader]

M@verick (09.05.09) писал:

stock.trader (09.05.09) писал:

Haavi (06.05.09) писал:

2stock.trader Баффет не зря сомневается. Не зря внутри теории различаю три степени эффективности.
При одном из них инсайдер получает преимущество перед рынком, что противоречит общей теории.
Второй момент, тэр предпологает что цена любого актива справедливо оценена в произвольный момент времени.
На это утверждение контрпример, слаболиквидные рынки, типо нашего, где цену в разы, так что бы чисто поржать
может сдвинуть средний спекулянт.
Третий момент, тэр предполагает что рынки следуют случайному блужданию, ну или в других терминах нормально распределены.
Практика показывает что это не так.

Однако и кредо всей жизни Баффета опровергают последние события... Его успех - не что иное как удача... Вы читали его Эссе? Там очень много времени отводится анализу работы менеджмента, не спорю, вещь необходимая... Но как оказалось, далеко не решающая при формировании цен.
ТЭР - на мой взгляд, объяснение опять же с точки зрения фундаментала... Т.е. как бы ответ на "неадекватные" движения рынка, не подчиненные многочисленным моделям аналитиков.

Кроме финансового анализа, я уже почти 5 лет торгую на NYSE - эталоне фондового рынка. Могу только подтвердить, что рынком движет одна лишь ПСИХОЛОГИЯ. При оптимистичном настрое спекулянтов и инвесторов, не имеют веса такие вещи как рекордное падение ВВП и увеличение безработицы... При негативном же настрое, "просадить" SP500 может даже слабенькая отчетность какого-нибудь крошечного ритейлера.

Позиция фундаментального анализа, с моей точки зрения, не что иное, как очередная попытка выстроить логику происходящих событий на фондовом рынке. Сказать, что триллионами долларов управляет настроение людей - неправильно с эстетической точки зрения Мы(человечество) ведь много достигли...

Я бы не стал списывать успех Уоррена только на удачу, все таки человек уже долгие годы стабильно показывает доходность выше рынка..

Согласен с тем, что кризис обнажил несостоятельность некоторых фундаментальных методов анализа, но кидать в фтопку весь фундамент - большая ошибка, ведь макроанализ - это тоже фундаментальный анализ.

Я думаю, что 3 фактора влияют на волатильность:

1) макроэкономическая ситуация (сильнее во время кризиса)
2) ликвидность на рынке
3) сравнительный анализ
4) характер подачи новостей СМИ и политиками и пр. (это как раз к вопросу о влиянии на настроения инвесторов)

Речь не о том сейчас...
Волатильность - далеко не главная проблема на уолл-стрит. (Кстати, я не пойму говорите ли вы о повышенной, либо напротив о пониженной).
Понятно, что то, что вы перечислили имеет влияние на ход торгов... Но основное - это реакция их участников, в частности, на ваши факторы...
Я безусловно уважаю сэра Баффета. Долгое время он работал не покладая рук... Но при этом не хочу пребывать в эйфории от его деятельности. Анализ нужен, но его важность сильно переоценена в мире, что, кстати, стало одной из причин недавнего кризиса ликвидности. Нельзя забывать, что психологию человека невозможно подвести под конкретную модель, она непредсказуема...

Сообщение отредактировал stock.trader: 09 May 2009 - 23:01

[Директор ВЭБ]

невижу результатов этих стресс-тестов? ау, где ты?

[stock.trader]

Директор ВЭБ (11.05.09) писал:

невижу результатов этих стресс-тестов? ау, где ты?

http://www.k2kapital...fin/597321.html

[Haavi]

stock.trader (09.05.09) писал:

Haavi (06.05.09) писал:

2stock.trader Баффет не зря сомневается. Не зря внутри теории различаю три степени эффективности.
При одном из них инсайдер получает преимущество перед рынком, что противоречит общей теории.
Второй момент, тэр предпологает что цена любого актива справедливо оценена в произвольный момент времени.
На это утверждение контрпример, слаболиквидные рынки, типо нашего, где цену в разы, так что бы чисто поржать
может сдвинуть средний спекулянт.
Третий момент, тэр предполагает что рынки следуют случайному блужданию, ну или в других терминах нормально распределены.
Практика показывает что это не так.

Однако и кредо всей жизни Баффета опровергают последние события... Его успех - не что иное как удача... Вы читали его Эссе? Там очень много времени отводится анализу работы менеджмента, не спорю, вещь необходимая... Но как оказалось, далеко не решающая при формировании цен.
ТЭР - на мой взгляд, объяснение опять же с точки зрения фундаментала... Т.е. как бы ответ на "неадекватные" движения рынка, не подчиненные многочисленным моделям аналитиков.

Кроме финансового анализа, я уже почти 5 лет торгую на NYSE - эталоне фондового рынка. Могу только подтвердить, что рынком движет одна лишь ПСИХОЛОГИЯ. При оптимистичном настрое спекулянтов и инвесторов, не имеют веса такие вещи как рекордное падение ВВП и увеличение безработицы... При негативном же настрое, "просадить" SP500 может даже слабенькая отчетность какого-нибудь крошечного ритейлера.

Позиция фундаментального анализа, с моей точки зрения, не что иное, как очередная попытка выстроить логику происходящих событий на фондовом рынке. Сказать, что триллионами долларов управляет настроение людей - неправильно с эстетической точки зрения Мы(человечество) ведь много достигли...

Вы не уловили суть, тэр противоречит поведению рынка. Тэр линеен, он всего лишь частный случай другой теории....
Цепляться за него не стоит.

А Баффет, он инвестирует в бизнес, фантики меняет на долю в хороших компани.
Поятому он много внимания руководству, они создают value в которое он инвестирует.
"Отчеты кока-колы мне ничего не говорят, говорит сам продукт"
Даже если он и инвестирует не в этих целях, то зарабатывает нехило. См как он покупал префы банков.

Мы же, спекулянты, просто увеличиваем фантики на своем счету. Нужно уловить разницу.
Для нас просадка плачевна, для него не очень.

[stock.trader]

Вы не уловили суть, тэр противоречит поведению рынка. Тэр линеен, он всего лишь частный случай другой теории....
Цепляться за него не стоит.

А Баффет, он инвестирует в бизнес, фантики меняет на долю в хороших компани.
Поятому он много внимания руководству, они создают value в которое он инвестирует.
"Отчеты кока-колы мне ничего не говорят, говорит сам продукт"
Даже если он и инвестирует не в этих целях, то зарабатывает нехило. См как он покупал префы банков.

Мы же, спекулянты, просто увеличиваем фантики на своем счету. Нужно уловить разницу.
Для нас просадка плачевна, для него не очень.
[/quote]


Это все понятно... Но что делать с wells fargo и конноко-филипс, доли в которых Баффет приобрел прошлым летом (на пике цен на нефть)?
Насколько я понимаю, Вы говорите о том, что исходя из позиции инвестора, Баффет может легко переждать не лучшие времена... Что ж, согласен...
В этом у него есть преимущество перед нами, спекулянтами... Но есть один плюс и у нас. Мы не завязываем себя долями в бизнесе. Потерпев неудачу, мы просто меняем бумагу. У Баффета такой возможности нет. Конечно, сейчас он уверен в себе и своих схемах, но всего только 2 месяца назад Wells Fargo терял около 70% своей капитализации. Баффета уважают все акционеры его холдинга, но, понятно, что личные интересы в данном случае были важнее. В результате ему пришлось обеспечивать свои кредиты собственными средствами... Чем дольше масштаб инвестирования, тем ниже риски... и выше потенциальная прибыль... это понятно... Но речь о том, что система Баффета дала сбой, проинвестировав сделки, с как оказалось, сомнительными эмитентами.
За ТЭР я и не цепляюсь. Но все же согласитесь, что ТЭР - из разряда фундаментала.... Я просто постарался ответить на Ваше замечание.

[Haavi]

Я тэр вобще не рассматриваю.

А фундамент отметать не стоит,
он одно из определяющих граничных условий
детерминированной системы. Он помогает понять движение.

Просто посмотрите как двигаються сильные и слабые компании.

[Sila]

stock.trader (12.05.09) писал:

... Чем дольше масштаб инвестирования, тем ниже риски... и выше потенциальная прибыль... это понятно...

нет, непонятно. Я всегда думала, что наоборот: чем дольше, тем больше рисков.
Haavi, будьте другом. Проведите ликбез


ПС. Воспользуюсь, пока профи соизволил спуститься.... и заглянуть в "Банковский инсайд"

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Sila: 12 May 2009 - 16:26

[stock.trader]

Haavi (12.05.09) писал:

Я тэр вобще не рассматриваю.

А фундамент отметать не стоит,
он одно из определяющих граничных условий
детерминированной системы. Он помогает понять движение.

Просто посмотрите как двигаються сильные и слабые компании.

Как раз фундамент ничего не смог мне объяснить, когда вслед за банками повалились все остальные компании и крупные и мелкие... все без разбора...
Отметать его никто не думает, но полагаться на один только фундамент - нельзя, это вам подтвердит любой из топ-менеджеров Леман бразерс. Значение фундамента переоценено... Причем очень серьезно.

[stock.trader]

Sila (12.05.09) писал:

stock.trader (12.05.09) писал:

... Чем дольше масштаб инвестирования, тем ниже риски... и выше потенциальная прибыль... это понятно...

нет, непонятно. Я всегда думала, что наоборот: чем дольше, тем больше рисков.
Haavi, будьте другом. Проведите ликбез


ПС. Воспользуюсь, пока профи соизволил спуститься.... и заглянуть в "Банковский инсайд"

Заранее спасибо.

Все просто. Если вы торгуете внутри дня - для вас имеет значение даже незначительное отклонение цены, при тактике долгосрочного трейдинга (или инвестирования), колебания внутри дня, недели, а может и месяца (в зависимости от горизонтов торговли) не имеют никакого значения, при условии, что акция продолжит поход к выставленной цели.

[Haavi]

Sila (12.05.09) писал:

stock.trader (12.05.09) писал:

... Чем дольше масштаб инвестирования, тем ниже риски... и выше потенциальная прибыль... это понятно...

нет, непонятно. Я всегда думала, что наоборот: чем дольше, тем больше рисков.
Haavi, будьте другом. Проведите ликбез


ПС. Воспользуюсь, пока профи соизволил спуститься.... и заглянуть в "Банковский инсайд"

Заранее спасибо.

Вероятно речь идет о том что мол статистически, долгосрочники
зарабатывают больше и постояннее чем краткосрочники. Сам в глаза этого исследования не видел.

Доля истины в этом есть, но вот только для фондовых и сырьевых рынков.
У валютных рынков немного другое свойство. Риски в проектах, кредитование то бишь, вобще отдельная тема.
Суть такая, на сверхмалом горизонте инвестирования, присутствует огромное количество шумов,
соответственно риск большой. При увеличении масштаба инвестирования можно использовать свойство
"памяти рынков", теоритически в этом случае риск ниже. Большинство инвестров используют его неосознанно,
фундаментальщики, технари, кванты. Хотя... малая доля последних вполне осознанно)))
Если масштаб инвестирования увеличивать дальше некого оптимального значения, то риск вновь начинает расти.
Это уже сказывается нелинейность системы, количество потенциальных исходов начинает стремиться к бесконечности.
Туда же стремиться и риск.

Для каждого актива свой уникальный горизонт, который впрочем так же меняется во времени.

[investorade]

Sila (12.05.09) писал:

stock.trader (12.05.09) писал:

... Чем дольше масштаб инвестирования, тем ниже риски... и выше потенциальная прибыль... это понятно...

нет, непонятно. Я всегда думала, что наоборот: чем дольше, тем больше рисков.
Haavi, будьте другом. Проведите ликбез

ПС. Воспользуюсь, пока профи соизволил спуститься.... и заглянуть в "Банковский инсайд"
Заранее спасибо.

А если по-крестьянски, то примерно так:
вы купили акций Газпрома по 15 долларов, через месяц они упали до 12 долларов.
Если вы инвестировали на месяц-другой и вам срочно понадобились эти деньги, вам пришлось продать акции через месяц по 12, и ваших денег стало меньше на 20%.
Если же вы изначально готовы были инвестировать свои деньги скажем на 1 год, то у вас больше шансов что вы таки дождетесь цены, выше покупной,
и получите прибыль. Так как рано или поздно (по большинству нормальных компаний) цена возвращается на пердкризисные уровни.
Так Гапром ща стоит около 22 долларов.

[Haavi]

stock.trader (12.05.09) писал:

Как раз фундамент ничего не смог мне объяснить, когда вслед за банками повалились все остальные компании и крупные и мелкие... все без разбора...
Отметать его никто не думает, но полагаться на один только фундамент - нельзя, это вам подтвердит любой из топ-менеджеров Леман бразерс. Значение фундамента переоценено... Причем очень серьезно.

М.б. некоторые переоценивают, но без него нельзя.

Он действительно определяет свойство движения. Не указывает, определяет.

[Sila]

stock.trader, Haavi, investorade - спасибо!
Получается, чем дольше масштаб инвестирования, тем меньше КРАТКОСРОЧНЫХ рисков.

А споры про значимость фундаментального анализа растут с каждым днем, причем мнения в основном сходятся на том, что в "военное время" использовавшиеся до сих пор признанные методы фундаментального анализа попросту не работают. Сегодня на первый план выходит анализ не отдельно компании, а отрасли и макроэкономики.
Более того, сегодня DCF ставят под большое сомнение. Считают, что этот метод (все четыре варианта) имеет смысл применять только в устойчивой экономике и по отношению к устоявшимся, предсказуемым компаниям.

ПС. Ребята, вы спускайтесь иногда в "Инсайд". А то у меня возникает желание позадавать вопросы, а вы из "Интересных акций" не вылазаете...
А то я боюсь там вам в "Интересных акциях" увеличивать риски, создавая ШУМЫ (бывает, меня иногда несет, ничего с собой поделать не могу)... Вы, скорее всего, сегодня работаете на СВЕРХМАЛОМ горизонте инвестирования, где шумы нежелательны
Или все же далеко смотрите?

Сообщение отредактировал Sila: 12 May 2009 - 18:04

[M@verick]

stock.trader (12.05.09) писал:

Haavi (12.05.09) писал:

Я тэр вобще не рассматриваю.

А фундамент отметать не стоит,
он одно из определяющих граничных условий
детерминированной системы. Он помогает понять движение.

Просто посмотрите как двигаються сильные и слабые компании.

Как раз фундамент ничего не смог мне объяснить, когда вслед за банками повалились все остальные компании и крупные и мелкие... все без разбора...
Отметать его никто не думает, но полагаться на один только фундамент - нельзя, это вам подтвердит любой из топ-менеджеров Леман бразерс. Значение фундамента переоценено... Причем очень серьезно.

А разве это было не по фундаменту? имею в виду, что раз уж у банков большие проблемы ( а значит кредитов меньше дают), то и у всего бизнеса перспективы резко ухудшаются?