Первый банковский!: Дефолт рынка недвижимости - Первый банковский!

Перейти к содержимому

Правила конференции

Здесь можно писать практически все, что на банковском слуху, но нет четких доказательств.
ВНИМАНИЕ: в других разделах форума размещать информацию (слухи, компромат и прочего) без конкретных и убедительных, на взгляд Администрации сайта, доказательств КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается!
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Дефолт рынка недвижимости цены падают Оценка: ***** 6 Голосов

#901 Пользователь офлайн   Олег Алфёров 

  • Специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 16 July 08

Отправлено 16 July 2008 - 18:07

Просмотр сообщенияtrodasus (16.07.08) писал:

Олег, квартиры не идут, вам нечем заняться, решили "поанализировать".

Мне особенно понравилась ваша сентенция следующего содержания:
"...2. Стоимость жилья пойдет вверх, когда строительные компании хотя бы на 50% выполнят свои прогнозные планы по строительству... А это зависит от ресурсов... Кроме того, наши прогнозы строились на данных ресурсного рефинанса к примеру по ККБ...." (SIC!).

Столько пустых глазниц окон зияют из новостроек?! Почти на всех! А цена растет, а? Нет, она падает.

Т.е. по -вашему чем больше будем строить, тем цена будет расти. А где, спрашивается, ссылка на то, что цена по большому счету зависит от платежеспособного спроса?!

Еще раз убедился в том, что в Казахстане две проблемы: дураки и жилищный вопрос. И все проблемы и кризисы возникают, когда первые начинают заниматься вторым.


Зайдите на сайт krysha.kz и посмотрите к примеру жилой комплекс "Сайран" 29 квартал 1-я очередь. Дом готов, частично заселен, коммуникации проведены, но Куат не оформляет техпаспорта на квартиры. Сейчас цены на 2-комнатные квартиры колеблются от 80 до 110 тыс долларов. Руководство Куата торжественно заявляет, что до середины августа оформит техпаспорта на квартиры. Как считаете, цены на те же квартиры после оформления вырастут или останутся на месте?
0

#902 Пользователь офлайн   Zaza risk-manager 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 17 July 06

Отправлено 16 July 2008 - 18:28

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Зайдите на сайт krysha.kz и посмотрите к примеру жилой комплекс "Сайран" 29 квартал 1-я очередь. Дом готов, частично заселен, коммуникации проведены, но Куат не оформляет техпаспорта на квартиры. Сейчас цены на 2-комнатные квартиры колеблются от 80 до 110 тыс долларов. Руководство Куата торжественно заявляет, что до середины августа оформит техпаспорта на квартиры. Как считаете, цены на те же квартиры после оформления вырастут или останутся на месте?


Деньги то есть, и вложиться хотят. Избыточная ликвидность у некоторых и избыток недвижимости у других.
Главный вопрос - когда дно наступит. Почитать про Фанни Мэй и Маки, то дна ещё долго не будет
0

#903 Пользователь офлайн   Financial Analyst 

  • Исполнительный директор
  • Группа: Топ-менеджмент
  • Сообщений: 1113
  • Регистрация: 30 March 06

Отправлено 16 July 2008 - 18:29

какие прогнозы у вас внутри года в связи с оттоком у БВУ 6 ярдов долларов в 3 квартале этого года?
0

#904 Пользователь офлайн   trodasus 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 104
  • Регистрация: 17 October 07

Отправлено 16 July 2008 - 18:35

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Аналитика строилась на инсайдерской информации, которая была предоставлена за немалые деньги.(зачем платить за недостоверную инфу. значит ваша работа строилась на инсайдерской инфе. А затем выдавали всей общественности на обозрение? Вы несете за ответственность на разглашение инсайдерской инфы и целенаправленным введением общественности в заблуждение от лица официальной Ассоциации!) Когда мы проводити пресс-конференции в СМИ были предоставлены все цифры и графики. Я сейчас работаю в другой организации, а аналитические справки и другая информация является собственностью Ассоциации риэлторов и ее за ее разглашение они могут на меня подать в суд.
Проводя параллели, вы пытаетесь спросить "Почему понизили рейтинги" руководителя того или иного банка, который там уже длительное время не работает...


Олег, я думал, вы будете конструктивно отвечать на поставленные вопросы, а вы вместе этого уходите от ответа, вернее, расписались в собственном бессилии и скудомыслии. Отвечайте на вопросы.
0

#905 Пользователь офлайн   trodasus 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 104
  • Регистрация: 17 October 07

Отправлено 16 July 2008 - 18:41

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Зайдите на сайт krysha.kz и посмотрите к примеру жилой комплекс "Сайран" 29 квартал 1-я очередь. Дом готов, частично заселен, коммуникации проведены, но Куат не оформляет техпаспорта на квартиры. Сейчас цены на 2-комнатные квартиры колеблются от 80 до 110 тыс долларов. Руководство Куата торжественно заявляет, что до середины августа оформит техпаспорта на квартиры. Как считаете, цены на те же квартиры после оформления вырастут или останутся на месте?


1. Крыша -это ангажированный источник, туалетная бумага вашей же ассоциации.
2. Цены упадут. Никто не берет эти квартиры на болоте. Что толку от оформления, если никто не берет.
0

#906 Пользователь офлайн   Олег Алфёров 

  • Специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 16 July 08

Отправлено 16 July 2008 - 18:43

Просмотр сообщенияtrodasus (16.07.08) писал:

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Аналитика строилась на инсайдерской информации, которая была предоставлена за немалые деньги.(зачем платить за недостоверную инфу. значит ваша работа строилась на инсайдерской инфе. А затем выдавали всей общественности на обозрение? Вы несете за ответственность на разглашение инсайдерской инфы и целенаправленным введением общественности в заблуждение от лица официальной Ассоциации!) Когда мы проводити пресс-конференции в СМИ были предоставлены все цифры и графики. Я сейчас работаю в другой организации, а аналитические справки и другая информация является собственностью Ассоциации риэлторов и ее за ее разглашение они могут на меня подать в суд.
Проводя параллели, вы пытаетесь спросить "Почему понизили рейтинги" руководителя того или иного банка, который там уже длительное время не работает...


Олег, я думал, вы будете конструктивно отвечать на поставленные вопросы, а вы вместе этого уходите от ответа, вернее, расписались в собственном бессилии и скудомыслии. Отвечайте на вопросы.


Под конструктивом Вы понимаете те ответы, которые Вы хотите услышать. Посмотрите на цены предложения категории "Элит" и "Бизнес". Цена упала? Цена не упала. Внимательно перечитайте пресс-релизы, речь шла не о вторичке, а о первичке. По вторичке категорично утверждать никто не берется.

По поводу инсайдерской информации. Вы сейчас сможете раздобыть информации по прогнозным движениям средств в отраслевом разрезе к примеру из БТА по официальному запросу? Не сможете, потому как это тайна за семью печатями. А вы требуете от меня разглашения. Не будьте предвзятыми.
0

#907 Пользователь офлайн   erbolg 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 3778
  • Регистрация: 31 August 07

Отправлено 16 July 2008 - 19:56

to Олег Алфёров

А почему Вы думаете что цены будут падать до Нового года?

Может быть поподробнее изложите свои соображения.
0

#908 Пользователь офлайн   trodasus 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 104
  • Регистрация: 17 October 07

Отправлено 16 July 2008 - 20:04

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Под конструктивом Вы понимаете те ответы, которые Вы хотите услышать. (Да) Посмотрите на цены предложения категории "Элит" и "Бизнес". Цена упала? Цена не упала. Внимательно перечитайте пресс-релизы, речь шла не о вторичке, а о первичке. По вторичке категорично утверждать никто не берется.

По поводу инсайдерской информации. Вы сейчас сможете раздобыть информации по прогнозным движениям средств в отраслевом разрезе к примеру из БТА по официальному запросу? Не сможете, потому как это тайна за семью печатями. А вы требуете от меня разглашения. Не будьте предвзятыми.


1. В Крышке что ле? Так это туалетная бумага из глянцевой бумаги. Я такой не пользуюсь - бумага жесткая! :)
Там все растет, как нефть! Каждую неделю на 5%! В каждом сегменте! Падает и первичка и вторичка.
2. Я не смогу. Но вы же разглашали эту инфу из БТА общественности не проверенную инфу. Службе безопасности БТА на заметку: кто-то сливает левую инфу из Банка. Или из АФН.
Дилетанский подход.

Сообщение отредактировал trodasus: 16 July 2008 - 20:07

0

#909 Пользователь офлайн   Levi 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 04 September 07

Отправлено 17 July 2008 - 09:41

Эх, жалко, меня вчера здесь не было! Но ничего, я надеюсь, что Олег продолжит с нами свою беседу и не будет спрыгивать с конкретных ответов.
По сути:
1. Нельзя строить прогнозы, исходя только из данных банков, пусть и инсайдерских. Или наоборот тем более инсайдерских. Рынок недвижимости зависит от десяти - пятнадцати факторов (самых важных) и сотни других мелких. Вопрос: строилась ли многофакторная модель взаимозависимости или как учитывалось влияние других факторов, помимо растущих денежных потоков?
2. Так и не получен ответ, как учитывался фактор наличия платежеспособного спроса?
3. "Как считаете, цены на те же квартиры после оформления вырастут или останутся на месте?" А вы считаете, что пойдут вверх? Все это были на 90% спекулятивные сделки. И именно они будут влиять на рынок. Здесь же "Под конструктивом Вы понимаете те ответы, которые Вы хотите услышать. Посмотрите на цены предложения категории "Элит" и "Бизнес". Цена упала? Цена не упала. Внимательно перечитайте пресс-релизы, речь шла не о вторичке, а о первичке. " Потому цена и не упала, что квартиры, купленные в упомянутом вами ЖК - это спекулятивные на 90% и будут сидеть и ждать до последнего. А вдруг...Но чудес не будет. Цены и на них упадут.
4. По вторичке: "По вторичке категорично утверждать никто не берется." Берется. И не я одна. Вот выдержка из моего отчета одному из банков (конец 2005 года, срок давности коммерческой тайны истек, поэтому выкладываю):
"В настоящий момент в городе Алматы только 35% остро нуждаются в улучшении собственных жилищных условий, около 20% хотели бы инвестировать средства в недвижимость с целью перепродажи или аренды, и 22% хотели бы купить квартиры для обеспечения будущего детей. Фактически, уже сейчас при стоимости привлекательность инвестиционных сделок падает, поскольку падает платежеспособный спрос и сужается круг потенциальных покупателей недвижимости. Но и в данном случае, очевидно, что инвестиционных сделок больше всего на рынке первичной недвижимости «элит-класса». По оценкам специалистов пока коэффициент доступности (Тс - общая продолжительность накопительного периода, лет) находится в диапазоне от двух до восьми, то у реальных покупателей есть возможность приобрести жилье, а этот коэффициент в 2004 году составил с учетом теневых доходов – 5,8 для первичного жилья и 3,7 для вторичного, а в 2005 году предположительно составит 6,9 для первичного и 4,6 для вторичного. Т.е. коэффициент доступности первичного жилья подошел к максимуму, а, следовательно, ожидается, что вследствие своей инертности рынок первичной недвижимости будет еще некоторое время двигаться за счет инвестиционных сделок до середины или конца 2006, а затем наступит резкое снижение спроса на элитное жилье."
Это ли не было сигналом для рисковиков?
Далее если интересно:
"Ввод элитного жилья и жилья бизнес - класса за последние четыре года составляет до 2-х тысяч квартир ежегодно. При таких темпах этот сегмента уже должен быть насыщен. Однако спрос все еще опережает предложение, и цены на элитное жилье продолжают расти. Это свидетельствует о том, что региональная экономика насыщена теневой наличностью. Неполная информация о рынке элитного жилья приводит к тому, что владельцы теневой наличности, строители и кредиторы могут не осознавать, что рынок практически насытился, и пытаются избежать потерь, связанных с падением курса доллара, вкладывая деньги в недвижимость, которую они рассматривают как выгодное вложение капитала.
Инерционность нового строительства приводит к тому, что проявление экономического воздействия региональной экономики на рынке элитного жилья будет заметно с запозданием, вследствие затрат времени необходимого для строительства нового жилья и дальнейшей реализации его на вторичном рынке. По истечению этого срока в Алматы неминуемо наступление фазы избыточного предложения на рынке элитного жилья и возможное понижение цен."

6. "Исследование, проведенное компанией «», показало, что цены на жилье в Алматы и Астане являются сильно завышенными и практически соответствуют уровню цен в предкризисной Японии 1998 года. То есть в настоящее время можно говорить об уязвимости банковского сектора нашей страны, особенно в части кредитования рынка недвижимости."
Все это было написано в 2005 году. И приведено здесь не из бахвальства, а чтобы показать, что все прогнозируется. Никто Америку не открыл. Поэтому, я прихожу к следующим выводам:
1.Если все процессы управляемы, значит закрывать глаза на подобный анализ было кому-то выгодно.
2. Говоря о повышении цен в 2008 году, вы Олег лично (и Ассоциация риэлторов в частности) несли чей-то заказ или действовали в собственных интересах, при этом не имея никаких экономических предпосылок для таких утверждений.
3. Прекрасно известно как дальше будет развиваться рынок, и объемы строительства тут не при чем. Существуют объективные предпосылки и макроэкономические в том числе, что ничего не двинется с места до середины 2009 года. Вопрос в том, до какого уровня упадут цены к тому времени. От этого будет зависеть как пойдет динамика повышения цен.
Так что если готовы. давайте подискутируем на эту тему. :)
0

#910 Пользователь офлайн   Олег Алфёров 

  • Специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 16 July 08

Отправлено 17 July 2008 - 09:53

Levi

Согласен, а то крайне истеричные и оголтелые вопли г-на trodasus'a приводят в крайнее уныние и нежелание что-либо объяснять. Такое ощущение, что он не успел свою вторичную однушку в мкр. Кулагер продать по 3 тыс.уе за квадрат, а теперь вымещает на мне свою досаду.
0

#911 Пользователь офлайн   devor 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 353
  • Регистрация: 07 February 06

Отправлено 17 July 2008 - 09:54

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Зайдите на сайт krysha.kz и посмотрите к примеру жилой комплекс "Сайран" 29 квартал 1-я очередь. Дом готов, частично заселен, коммуникации проведены, но Куат не оформляет техпаспорта на квартиры. Сейчас цены на 2-комнатные квартиры колеблются от 80 до 110 тыс долларов. Руководство Куата торжественно заявляет, что до середины августа оформит техпаспорта на квартиры. Как считаете, цены на те же квартиры после оформления вырастут или останутся на месте?

Сейчас цена этим квартирам что-то около нуля тысяч долларов. Потому что человек в здравом уме в таком доме от такой компании при таком положении вещей квартиру не купит. Как инвестиционный инструмент никуда не годится, а жить в проблемном доме сильно несладко.
0

#912 Пользователь офлайн   Олег Алфёров 

  • Специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 16 July 08

Отправлено 17 July 2008 - 09:57

Просмотр сообщенияdevor (17.07.08) писал:

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (16.07.08) писал:

Зайдите на сайт krysha.kz и посмотрите к примеру жилой комплекс "Сайран" 29 квартал 1-я очередь. Дом готов, частично заселен, коммуникации проведены, но Куат не оформляет техпаспорта на квартиры. Сейчас цены на 2-комнатные квартиры колеблются от 80 до 110 тыс долларов. Руководство Куата торжественно заявляет, что до середины августа оформит техпаспорта на квартиры. Как считаете, цены на те же квартиры после оформления вырастут или останутся на месте?

Сейчас цена этим квартирам что-то около нуля тысяч долларов. Потому что человек в здравом уме в таком доме от такой компании при таком положении вещей квартиру не купит. Как инвестиционный инструмент никуда не годится, а жить в проблемном доме сильно несладко.


Я кстати вложился в долевое участие в этом доме. Месяц назад мне уже предлагали 85 тыс долларов наличными за договор. Когда дольщики получат документы из БТИ, тогда цена увидит. Готов заключить пари.
0

#913 Пользователь офлайн   trodasus 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 104
  • Регистрация: 17 October 07

Отправлено 17 July 2008 - 10:04

Просмотр сообщенияLevi (17.07.08) писал:

2. Говоря о повышении цен в 2008 году, вы Олег лично (и Ассоциация риэлторов в частности) несли чей-то заказ или действовали в собственных интересах, при этом не имея никаких экономических предпосылок для таких утверждений.


Как по латинской поговорке: "Ищи кому это выгодно.".

Они, Леви, говорили и вводили в заблуждение всю общественность исходя из своих корыстных побуждений и патологической жадности.

В этой связке вместе бежали к краху риэлторы (Шмабсолюты, Универсалы, УМексы и прочая шелупонь), стройкомпании, банки.

Им нужно было спихнуть свой неликвид, потому они повторяли свои мантры про повышение цен.

Доводов никаких, "Аналитика" нулевая, люди левые. Вы Олег тоже, кстати. Хотя вы стали как Бен Ладен - все вас видят, но не знают где вы.

Должно быть кровопускание, а то совсем потеряли остатки совести.

Спасибо за дискуссию.
0

#914 Пользователь офлайн   Levi 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 04 September 07

Отправлено 17 July 2008 - 10:10

To Олег Алферов.
Ок. хорошо, что вы здесь. Я буду ждать ответов на поставленные мной вопросы о матмоделях и факторах.
И еще. Для вас наверняка не секрет методологии расчетов индексов недвижимости. Поэтому, чтобы аргументировать беседу для всех участников я приведу цитату и задам вам вопрос.
"Другой гипотезой является представление о том, что наиболее адекватным показателем общерыночных тенденций является именно вторичный рынок. Во-первых, это рынок однообразного законченного товара. В отличие от рынка новостроек квартиры не различаются разной степенью готовности дома, уровнем отделки (или степенью подготовки под нее), а также юридическим состоянием. Более того, на вторичном рынке соблюдено условие конкурентности. Имеет место множество независимых продавцов, в отличие от рынка новостроек, когда цена на весь объем в том или ином доме является выражением политической воли компании-застройщика.
Новостройки разбросаны по городу дискретным образом, а цены на них могут меняться рывками за счет волевого решения застройщика. Это создает иллюзию того, что цены на жилье резко подскочили, или наоборот, встали. Важно понимать, что цена на новостройки не является самостоятельной, как на квартиры вторичного рынка, а суть функция объема продаж. Она может быть заметно ниже, если надо быстро распродать большой объем квартир и вернуть кредитные средства, или напротив выше, если есть возможность медленно распродавать жилье по максимальной цене. Другими словами, часто цена на новостройки определяется не столько рынком, сколько выбранной стратегией продаж.
Таким образом, новостройки хотя и сильно влияют на рынок недвижимости, но являются плохим ориентиром для выявления общерыночных тенденций. Дополнительное смущение может вносить активность продаж, создавая ощущения бума в одни периоды и затишья в другие. Но периоды роста и снижения покупательской активности могут быть связаны с множеством факторов и еще не означают коррекцию цен. Общий уровень цен на жилье может быть только сглаженной и усредненной реакцией на все подобные локальные изменения. И уровень цен вторичного рынка в большей степени соответствует этим критериям."
Так вот, по сути своей, рынок новостроеек - чистая олигополия, когда ограниченному кругу компаний принадлежит большая доля рынка. Они же по сути сделали стратегический ход - организовали ценовой картель, который на протяжении нескольких лет методично повышал цену на жилье, ссылаясь на рыночные факторы.
Вопрос 1. Если это очевидно, то понятно почему вы до сих пор ориентируетесь на объемы строительства. Если это не так, опровергните мои выкладки.
Вопрос 2. Если вы действительно проводили аналз состояния рынка недвижимости, то не могли не заметить, что мы покатимся по японскому сценарию. даже исходя из стресс теста Альтмана. Почему вы как профессионал ни разу не заявили (скажем в отличии от того же Калинина из ассоциации оценщиков), что это всего лишь карусель, и если на нее запрыгнуть, то будешь крутится до зеленой тошноты. Где лично ваша социальная ответственность?
0

#915 Пользователь офлайн   trodasus 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 104
  • Регистрация: 17 October 07

Отправлено 17 July 2008 - 10:15

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (17.07.08) писал:

Levi

Согласен, а то крайне истеричные и оголтелые вопли г-на trodasus'a приводят в крайнее уныние и нежелание что-либо объяснять . Такое ощущение, что он не успел свою вторичную однушку в мкр. Кулагер продать по 3 тыс.уе за квадрат, а теперь вымещает на мне свою досаду.


Когда человек не может привести аргументы и доводы, он переходит на личность оппонента.

Вы слабый дискуссионер, Олег. Понимаю вам легче перед камерами 31 канала вести монолог про свои бредовые прогнозы, чем отвечать на весьма корректные вопросы с другой стороны.

Еще раз спасибо за то, что упомянули мою скромную персону.
0

#916 Пользователь офлайн   Levi 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 04 September 07

Отправлено 17 July 2008 - 10:30

Ну все господа. Олег спрыгнул :) под давлением неопровержимых вопросов. :) Продолжим позже.
0

#917 Пользователь офлайн   Нормировщик 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 1754
  • Регистрация: 27 June 08

Отправлено 17 July 2008 - 10:59

Просмотр сообщенияОлег Алфёров (17.07.08) писал:

Levi

Согласен, а то крайне истеричные и оголтелые вопли г-на trodasus'a приводят в крайнее уныние и нежелание что-либо объяснять. Такое ощущение, что он не успел свою вторичную однушку в мкр. Кулагер продать по 3 тыс.уе за квадрат, а теперь вымещает на мне свою досаду.


Олег, зачем так воспринимать? Если Вы ПРОФИ, Вы должны понимать - что такое аудитория, и как с ней разговаривать. Я работал на производстве и у нас был случай когда в 90-е годы задерживали з/п. Так вот, я думаю если Вас туда поставить Вы забудете про свои знания. Если не умеете общаться с аудиторией, лучше уйдите в сторону. Вы по крайней мере будете умнее выглядеть
0

#918 Пользователь офлайн   yerlan-79 

  • Ведущий специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 173
  • Регистрация: 13 March 07

Отправлено 17 July 2008 - 11:28

что то от вахтера не было вопросов олегу, или эт одно и то же лицо :rolleyes:
0

#919 Пользователь офлайн   Baxter 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 6321
  • Регистрация: 22 January 07

Отправлено 17 July 2008 - 11:35

Просмотр сообщенияyerlan-79 (17.07.08) писал:

что то от вахтера не было вопросов олегу, или эт одно и то же лицо :rolleyes:


Я если что знаком с ним лично :)
0

#920 Пользователь офлайн   Levi 

  • Главный специалист
  • Группа: Банкир
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 04 September 07

Отправлено 17 July 2008 - 11:37

Просмотр сообщенияBaxter (17.07.08) писал:

Просмотр сообщенияyerlan-79 (17.07.08) писал:

что то от вахтера не было вопросов олегу, или эт одно и то же лицо :)


Я если что знаком с ним лично :)

Это в смысле одно и тоже лицо? :rolleyes:
0

Поделиться темой:


  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему