[Dzhahan]

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Ой Ой Запричитали не виноватые мы... он сам пришел А в той же Росии как кредитовали стройкомпании, выдавали ипотеку так и продолжают ( да ставки подняли ,но не встали). И рынок недвижимости не так как в прошлом но растет!

Да бросьте вы... Есть такой закон "инерции"... Почитайте любой независимый источник по российской финансовой системе, РФ уверенно движется к финансовому анусу, который по своей глубине превысит наш, наверно раз в 10, раз уж они в 10 раз круче нас :-)

Ну да с такими резервами просто колапс будет ( Объем золотовалютных резервов Банка России на 28 марта 2008 г. составил $506,8 миллиарда).
А подскажите какой запас у нас ?

Цифра которую Вы называете не является ЗВР, это ЗВР+стаб.фонд+фонд развития+прочее. Сопоставляя размеры экономик у нас схожие цифры. Кроме того не забывайте, что долг банков и корпоративного сектора России больше 500 млрд., порядка 100 из которых необходимо вернуть уже в этом году.
А вот при сопоставлении корпоративного и банковского долга у нас ситуация хуже. (В России запасы равны долгу, у нас вдвое превышают). Хотя здесь опять не стоит забывать что гос.долг России порядка 60 млрд., Казахстана 1,6 млрд.

[Sila]

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Ой Ой Запричитали не виноватые мы... он сам пришел А в той же Росии как кредитовали стройкомпании, выдавали ипотеку так и продолжают ( да ставки подняли ,но не встали). И рынок недвижимости не так как в прошлом но растет!

Да бросьте вы... Есть такой закон "инерции"... Почитайте любой независимый источник по российской финансовой системе, РФ уверенно движется к финансовому анусу, который по своей глубине превысит наш, наверно раз в 10, раз уж они в 10 раз круче нас :-)

Ну да с такими резервами просто колапс будет ( Объем золотовалютных резервов Банка России на 28 марта 2008 г. составил $506,8 миллиарда).
А подскажите какой запас у нас ?

некорректно сравнивать объемы экономики.
Правильнее будет проводить параллели, ну например, между экономическими политиками и качеством их исполнения, темпами роста, качеством роста и т.д. Что касется экономической политики, то непонятно, кто у кого копирует... очень сложно сказать. Все очень похоже.
А вот качество роста. То это да. Россия выглядит получше... Возможно я ошибаюсь.

[erudit]

Ну вот наконец за живое задел, полемика пошла.
По невозврату займа - умный чел всегда почистится прежде чем объявлять себя банкротом, и сделает это грамотно, благо схем у нас много. Так что БВУ могут претендовать только на 50% от официальной з/п и будушей пенсии. Всем же прекрасно понятно, что официальные доходы несоизмеримы с неофициальными. Даже при средней зарплате в 3 000 баков на семью из 3-х человек, не сильно-то разгуляешься.
Поэтому если есть кредит (допустим 1 лим) под залог (допустим коттедж с оцененной банком стоимостью в 2007 - 1,5 лима)+(даже с учетом первоначального взноса в 2007 году 15-20%) = остаток на руках заемщика 0,8 лима. Ежемесячное погащение займа в 15 лет в 1 лим будет примерно 14 000. В настоящее время данная недвижимость предлагается к продаже риэлторскими агентствами примерно по такой-же цене + торг и не факт, что продастся. Так, что выгоднее? Гасить займ или не гасить? И не факт, что цены в ближайшее будущее вернуться к уровню 2007 года. Так если не гасить, то на эти оставшиеся 0.8 лимов даже положив на депозите (естественно не на свое имя) - будешь иметь 6 500 чистого дохода, а если еще и поработать? То можно и в два раза выше поиметь.
Так что, не будем заемщиков считать идиотами - они тоже считать умеют. Даже возьмем пример чиновников средней руки (ну есстественно кто из них шевелится) - при средней по каз. меркам зарплатам вполне прилично живут (Вы же не думаете, что они все свои доходы декларируют - как положенно по законодальству).
Так что можно кинуть банк и "жить в шоколаде", и ничего никому за это не будет. Вот только жалко руководство филиалов, на которые уже вешают невозвратные долги заемщиков. А наши банки жадные. Весь мир списал более 300 ярдов, а нашим оказывается и списывать нечего.

[Baxter]

Я ж говорю с такими строителями хорошо у нас гражданская война не началась... Ваще ужос, мышление первобытное

[Sila]

Dzhahan (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Ой Ой Запричитали не виноватые мы... он сам пришел А в той же Росии как кредитовали стройкомпании, выдавали ипотеку так и продолжают ( да ставки подняли ,но не встали). И рынок недвижимости не так как в прошлом но растет!

Да бросьте вы... Есть такой закон "инерции"... Почитайте любой независимый источник по российской финансовой системе, РФ уверенно движется к финансовому анусу, который по своей глубине превысит наш, наверно раз в 10, раз уж они в 10 раз круче нас :-)

Ну да с такими резервами просто колапс будет ( Объем золотовалютных резервов Банка России на 28 марта 2008 г. составил $506,8 миллиарда).
А подскажите какой запас у нас ?

Цифра которую Вы называете не является ЗВР, это ЗВР+стаб.фонд+фонд развития+прочее. Сопоставляя размеры экономик у нас схожие цифры. Кроме того не забывайте, что долг банков и корпоративного сектора России больше 500 млрд., порядка 100 из которых необходимо вернуть уже в этом году.
А вот при сопоставлении корпоративного и банковского долга у нас ситуация хуже. (В России запасы равны долгу, у нас вдвое превышают). Хотя здесь опять не стоит забывать что гос.долг России порядка 60 млрд., Казахстана 1,6 млрд.

не поняла Вас, Джахан. Как понять "размеры экономик у нас схожие цифры"?
Кажется, сами себе противоречите.

[Dzhahan]

Sila (05.05.08) писал:

Dzhahan (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Ой Ой Запричитали не виноватые мы... он сам пришел А в той же Росии как кредитовали стройкомпании, выдавали ипотеку так и продолжают ( да ставки подняли ,но не встали). И рынок недвижимости не так как в прошлом но растет!

Да бросьте вы... Есть такой закон "инерции"... Почитайте любой независимый источник по российской финансовой системе, РФ уверенно движется к финансовому анусу, который по своей глубине превысит наш, наверно раз в 10, раз уж они в 10 раз круче нас :-)

Ну да с такими резервами просто колапс будет ( Объем золотовалютных резервов Банка России на 28 марта 2008 г. составил $506,8 миллиарда).
А подскажите какой запас у нас ?

Цифра которую Вы называете не является ЗВР, это ЗВР+стаб.фонд+фонд развития+прочее. Сопоставляя размеры экономик у нас схожие цифры. Кроме того не забывайте, что долг банков и корпоративного сектора России больше 500 млрд., порядка 100 из которых необходимо вернуть уже в этом году.
А вот при сопоставлении корпоративного и банковского долга у нас ситуация хуже. (В России запасы равны долгу, у нас вдвое превышают). Хотя здесь опять не стоит забывать что гос.долг России порядка 60 млрд., Казахстана 1,6 млрд.

не поняла Вас, Джахан. Как понять "размеры экономик у нас схожие цифры"?
Кажется, сами себе противоречите.

поясняю, в россии запасы порядка 500 млрд., при этом экономика больше нашей (при сопоставлении размеров ВВП) порядка 12 раз, у нас запасы порядка 40 ярдов. Соответственно исходя из сопостовления размеров экономик, размер запасов равный

[Baxter]

erudit (05.05.08) писал:

Ну вот наконец за живое задел, полемика пошла.
По невозврату займа - умный чел всегда почистится прежде чем объявлять себя банкротом, и сделает это грамотно, благо схем у нас много. Так что БВУ могут претендовать только на 50% от официальной з/п и будушей пенсии. Всем же прекрасно понятно, что официальные доходы несоизмеримы с неофициальными. Даже при средней зарплате в 3 000 баков на семью из 3-х человек, не сильно-то разгуляешься.
Поэтому если есть кредит (допустим 1 лим) под залог (допустим коттедж с оцененной банком стоимостью в 2007 - 1,5 лима)+(даже с учетом первоначального взноса в 2007 году 15-20%) = остаток на руках заемщика 0,8 лима. Ежемесячное погащение займа в 15 лет в 1 лим будет примерно 14 000.
В настоящее время данная недвижимость предлагается к продаже риэлторскими агентствами примерно по такой-же цене + торг и не факт, что продастся. Так, что выгоднее? Гасить займ или не гасить? И не факт, что цены в ближайшее будущее вернуться к уровню 2007 года. Так если не гасить, то на эти оставшиеся 0.8 лимов даже положив на депозите (естественно не на свое имя) - будешь иметь 6 500 чистого дохода, а если еще и поработать? То можно и в два раза выше поиметь.
Так что, не будем заемщиков считать идиотами - они тоже считать умеют. Даже возьмем пример чиновников средней руки (ну есстественно кто из них шевелится) - при средней по каз. меркам зарплатам вполне прилично живут (Вы же не думаете, что они все свои доходы декларируют - как положенно по законодальству).
Так что можно кинуть банк и "жить в шоколаде", и ничего никому за это не будет. Вот только жалко руководство филиалов, на которые уже вешают невозвратные долги заемщиков. А наши банки жадные. Весь мир списал более 300 ярдов, а нашим оказывается и списывать нечего.

Все хорошо на словах, только вы забываете, что просрочка в нормальном банке начинает мониториться начиная с 1-го дня просрочки... К 30-му календарному дню просрочки готовятся документы в суд. И чем больше сумма ежемесячного взноса, тем больше народу будет заниматься таким просрочником... В случае просрочки вашего друга за ежемесячный взнос в 70 тонн можно нанять целый отряд сотрудников МВД, уверяю вас, они такие "подряды" примут с радостью. Плюс "проблемщики" получают бонусы за выбивание долгов. И наконец самый главный аргумент, что наиболее успешные "выбивалы" долгов - это бывшие сотрудники силовых органов, судоисполнители, опера и т.п. А эти товарищи знают все грани законности и беззакония...

[erudit]

А по поводу что ничего не бывает "вдруг" - я не согласен.
Свежий пример: "ВалютТранзитБанк". Это случилось в самом деле не "вдруг", но только для избранных, а для остальных - "вдруг". До сих пор бегают за своими кровными.
И стройплощадка упала не "вдруг", но только для тех кто был чуточку прозорливее. И ведь даже Президент говорил, что у нас население недостачно грамотно в использовании современных IT технологий (даже для этого была создана спецпрограмма - компьютерной грамотности) и к сожалению пользоваться всемирной паутиной простой люд пока еще не умеет. Поэтому в настоящей ситуации в первую очередь опять "лоханут" простого смертного.
Поэтому все может быть и обычно так и случается "вдруг"!

[Bildman]

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Ой Ой Запричитали не виноватые мы... он сам пришел А в той же Росии как кредитовали стройкомпании, выдавали ипотеку так и продолжают ( да ставки подняли ,но не встали). И рынок недвижимости не так как в прошлом но растет!

Да бросьте вы... Есть такой закон "инерции"... Почитайте любой независимый источник по российской финансовой системе, РФ уверенно движется к финансовому анусу, который по своей глубине превысит наш, наверно раз в 10, раз уж они в 10 раз круче нас :-)

Ну да с такими резервами просто колапс будет ( Объем золотовалютных резервов Банка России на 28 марта 2008 г. составил $506,8 миллиарда).
А подскажите какой запас у нас ?

Ну что то около 40 ярдов (точно не знаю, на сайте нацбанка есть)... Только наверно это неверное рассуждения, на мой взгляд... Причем тут золотовалютные запасы государства и финансы частных структур, то бишь БВУ и частным застройщиков?

Это возможности Государства в целом овтечать, в том числе и за БВУ, то есть внешние займы БВУ России порядка 90 млрд. а золотовалюный запас 506 млрд. А у нас 49 против 40...... И кому инвестор будет больше доверять?

[erudit]

Baxter (05.05.08) писал:

erudit (05.05.08) писал:

Ну вот наконец за живое задел, полемика пошла.
По невозврату займа - умный чел всегда почистится прежде чем объявлять себя банкротом, и сделает это грамотно, благо схем у нас много. Так что БВУ могут претендовать только на 50% от официальной з/п и будушей пенсии. Всем же прекрасно понятно, что официальные доходы несоизмеримы с неофициальными. Даже при средней зарплате в 3 000 баков на семью из 3-х человек, не сильно-то разгуляешься.
Поэтому если есть кредит (допустим 1 лим) под залог (допустим коттедж с оцененной банком стоимостью в 2007 - 1,5 лима)+(даже с учетом первоначального взноса в 2007 году 15-20%) = остаток на руках заемщика 0,8 лима. Ежемесячное погащение займа в 15 лет в 1 лим будет примерно 14 000.
В настоящее время данная недвижимость предлагается к продаже риэлторскими агентствами примерно по такой-же цене + торг и не факт, что продастся. Так, что выгоднее? Гасить займ или не гасить? И не факт, что цены в ближайшее будущее вернуться к уровню 2007 года. Так если не гасить, то на эти оставшиеся 0.8 лимов даже положив на депозите (естественно не на свое имя) - будешь иметь 6 500 чистого дохода, а если еще и поработать? То можно и в два раза выше поиметь.
Так что, не будем заемщиков считать идиотами - они тоже считать умеют. Даже возьмем пример чиновников средней руки (ну есстественно кто из них шевелится) - при средней по каз. меркам зарплатам вполне прилично живут (Вы же не думаете, что они все свои доходы декларируют - как положенно по законодальству).
Так что можно кинуть банк и "жить в шоколаде", и ничего никому за это не будет. Вот только жалко руководство филиалов, на которые уже вешают невозвратные долги заемщиков. А наши банки жадные. Весь мир списал более 300 ярдов, а нашим оказывается и списывать нечего.

Все хорошо на словах, только вы забываете, что просрочка в нормальном банке начинает мониториться начиная с 1-го дня просрочки... К 30-му календарному дню просрочки готовятся документы в суд. И чем больше сумма ежемесячного взноса, тем больше народу будет заниматься таким просрочником... В случае просрочки вашего друга за ежемесячный взнос в 70 тонн можно нанять целый отряд сотрудников МВД, уверяю вас, они такие "подряды" примут с радостью. Плюс "проблемщики" получают бонусы за выбивание долгов. И наконец самый главный аргумент, что наиболее успешные "выбивалы" долгов - это бывшие сотрудники силовых органов, судоисполнители, опера и т.п. А эти товарищи знают все грани законности и беззакония...

Вспомним 90-е. Куча народа бегало с долговыми бумагами, целые конторы работали - от бандитов до крупных чинуш, процентная ставка доходила до -50%. Специальные тендера проводились по продаже долговых обязательств. И что? Много вернули?

Сообщение отредактировал erudit: 05 May 2008 - 16:38

[Sila]

Baxter (05.05.08) писал:

Все хорошо на словах, только вы забываете, что просрочка в нормальном банке начинает мониториться начиная с 1-го дня просрочки... К 30-му календарному дню просрочки готовятся документы в суд. И чем больше сумма ежемесячного взноса, тем больше народу будет заниматься таким просрочником... В случае просрочки вашего друга за ежемесячный взнос в 70 тонн можно нанять целый отряд сотрудников МВД, уверяю вас, они такие "подряды" примут с радостью. Плюс "проблемщики" получают бонусы за выбивание долгов. И наконец самый главный аргумент, что наиболее успешные "выбивалы" долгов - это бывшие сотрудники силовых органов, судоисполнители, опера и т.п. А эти товарищи знают все грани законности и беззакония...

Это все возможно в единичных случаях.
А если получится массовый характер?
И потом надо оговориться, речь идет о должниках физиках или юриках?
Например, как сейчас банки (не будем показывать пальцем) выбивают долги у того же "Куата"?

[Dzhahan]

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Bildman (05.05.08) писал:

Ой Ой Запричитали не виноватые мы... он сам пришел А в той же Росии как кредитовали стройкомпании, выдавали ипотеку так и продолжают ( да ставки подняли ,но не встали). И рынок недвижимости не так как в прошлом но растет!

Да бросьте вы... Есть такой закон "инерции"... Почитайте любой независимый источник по российской финансовой системе, РФ уверенно движется к финансовому анусу, который по своей глубине превысит наш, наверно раз в 10, раз уж они в 10 раз круче нас :-)

Ну да с такими резервами просто колапс будет ( Объем золотовалютных резервов Банка России на 28 марта 2008 г. составил $506,8 миллиарда).
А подскажите какой запас у нас ?

Ну что то около 40 ярдов (точно не знаю, на сайте нацбанка есть)... Только наверно это неверное рассуждения, на мой взгляд... Причем тут золотовалютные запасы государства и финансы частных структур, то бишь БВУ и частным застройщиков?

Это возможности Государства в целом овтечать, в том числе и за БВУ, то есть внешние займы БВУ России порядка 90 млрд. а золотовалюный запас 506 млрд. А у нас 49 против 40...... И кому инвестор будет больше доверять?

Задолжность БВУ россии никак не 90 млрд, и причем здесь доверие инвесторов. Вы меня извините, но у Вас ностальгия. Прошло бесшабашное время, теперь нужно головой думать

[Dzhahan]

Sila (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Все хорошо на словах, только вы забываете, что просрочка в нормальном банке начинает мониториться начиная с 1-го дня просрочки... К 30-му календарному дню просрочки готовятся документы в суд. И чем больше сумма ежемесячного взноса, тем больше народу будет заниматься таким просрочником... В случае просрочки вашего друга за ежемесячный взнос в 70 тонн можно нанять целый отряд сотрудников МВД, уверяю вас, они такие "подряды" примут с радостью. Плюс "проблемщики" получают бонусы за выбивание долгов. И наконец самый главный аргумент, что наиболее успешные "выбивалы" долгов - это бывшие сотрудники силовых органов, судоисполнители, опера и т.п. А эти товарищи знают все грани законности и беззакония...

Это все возможно в единичных случаях.
А если получится массовый характер?
И потом надо оговориться, речь идет о должниках физиках или юриках?
Например, как сейчас банки (не будем показывать пальцем) выбивают долги у того же "Куата"?

У куата нечего выбивать, так кризис менеджмент нужен, реструктуризировать и основную часть списать

[Baxter]

Sila (05.05.08) писал:

Это все возможно в единичных случаях.
А если получится массовый характер?

А вы не заметили сколько сейчас коллекторских компаний во множестве открываются? Даже проект закона сейчас находится в разработке...

Sila (05.05.08) писал:

И потом надо оговориться, речь идет о должниках физиках или юриках?
Например, как сейчас банки (не будем показывать пальцем) выбивают долги у того же "Куата"?

Насколько я знаю часть Куата уже распилена в пользу БТА (кажется "Тау Самал" называется комплекс)...

[erudit]

Съели Бакстера - наверное уже аргументов нету.

Но меня все-же до сих пор интересует:
- 400 лимов банки для строителей съели, но как видно впустую - стройплошадка не ожила.
- на 84 ярда бюджет корректируется
- налоговые и таможенные поступления снизились в 1,5 раз
- БЦК и АТФ имея таких "друзей" затаились на рынке
- арабы ну никак не хотят приходить
- алматинский градоначальник ищет возможности заработать (хоть по 10 см дороги расширить и исправить "недоработки" ТАСа по развязкам)
- банки скупают дети наших "бедных чиновников" (Лариба)

Все хорошо с банками (как они возмутились на снижение рейтингов!).
Но: За I квартал 2008 года при снижении совокупного ссудного портфеля на 0,1% прирост депозитов физических лиц составил 3,6%, чего явно недостаточно для замещения выбывающих средств, привлеченных за рубежом.

Ораз Жандосов и Досым Сатпаев - за привлечение средств Нацстабфонда. Но гос-во не может найти механизмы привлечения этих средств в реальную экономику.

Так ли все хорошо?

[Baxter]

Не подавитесь коллега :-)

erudit (05.05.08) писал:

Съели Бакстера - наверное уже аргументов нету.

Но меня все-же до сих пор интересует:
- 400 лимов банки для строителей съели, но как видно впустую - стройплошадка не ожила.

Что такое 400 лимов? Это по хорошему себестоимость 400 коттеджиков в Алматы и Астане... У меня одна знакомая есть, она купила пентхауз в Алматы где то на про. Ленина, только в ремонт закачала 200 тонн... Как думаете сколько ее квартиру будет стоить? А таких у нас не единицы и не сотни... Счет идет на тысячи...

erudit (05.05.08) писал:

- на 84 ярда бюджет корректируется
- налоговые и таможенные поступления снизились в 1,5 раз

Откуда информация, по-моему херня полная... У нас нефтянка формирует основные поступления, с чего бы она сократилась?

erudit (05.05.08) писал:

- БЦК и АТФ имея таких "друзей" затаились на рынке
- арабы ну никак не хотят приходить
- алматинский градоначальник ищет возможности заработать (хоть по 10 см дороги расширить и исправить "недоработки" ТАСа по развязкам)
- банки скупают дети наших "бедных чиновников" (Лариба)
Все хорошо с банками (как они возмутились на снижение рейтингов!).
Но: За I квартал 2008 года при снижении совокупного ссудного портфеля на 0,1% прирост депозитов физических лиц составил 3,6%, чего явно недостаточно для замещения выбывающих средств, привлеченных за рубежом.
Ораз Жандосов и Досым Сатпаев - за привлечение средств Нацстабфонда. Но гос-во не может найти механизмы привлечения этих средств в реальную экономику.
Так ли все хорошо?

Вы забыли тут упомянуть деградацию алматинского апорта и исчезновение популяции мраморного жереха в сточном озере Сорбулак... Вот это настоящий опакалепзес!!!!

[erudit]

Baxter (05.05.08) писал:

Sila (05.05.08) писал:

Это все возможно в единичных случаях.
А если получится массовый характер?

А вы не заметили сколько сейчас коллекторских компаний во множестве открываются? Даже проект закона сейчас находится в разработке...

Sila (05.05.08) писал:

И потом надо оговориться, речь идет о должниках физиках или юриках?
Например, как сейчас банки (не будем показывать пальцем) выбивают долги у того же "Куата"?

Насколько я знаю часть Куата уже распилена в пользу БТА (кажется "Тау Самал" называется комплекс)...

Проект закона "О банкротстве физических лиц" - действительно находится в стадии разработки.
У Куата есть ликвид и не ликвид. Оценка имущества проводилась еще в начале года, а в настоящее время ему уже нужна переоценка. А по вопросу Тау Самала, так там в действительности по незавершенке гуляет "горный ветерок".
Остаток долга по займу кто будет возвращать банку?

[Gilts]

erudit (05.05.08) писал:

Baxter (05.05.08) писал:

Sila (05.05.08) писал:

Это все возможно в единичных случаях.
А если получится массовый характер?

А вы не заметили сколько сейчас коллекторских компаний во множестве открываются? Даже проект закона сейчас находится в разработке...

Sila (05.05.08) писал:

И потом надо оговориться, речь идет о должниках физиках или юриках?
Например, как сейчас банки (не будем показывать пальцем) выбивают долги у того же "Куата"?

Насколько я знаю часть Куата уже распилена в пользу БТА (кажется "Тау Самал" называется комплекс)...

Проект закона "О банкротстве физических лиц" - действительно находится в стадии разработки.
У Куата есть ликвид и не ликвид. Оценка имущества проводилась еще в начале года, а в настоящее время ему уже нужна переоценка. А по вопросу Тау Самала, так там в действительности по незавершенке гуляет "горный ветерок".
Остаток долга по займу кто будет возвращать банку?

спешу похвалить соседа(Россию) . Там он уже принят .

[Baxter]

erudit (05.05.08) писал:

Проект закона "О банкротстве физических лиц" - действительно находится в стадии разработки.

Читайте внимательнее проект закона не о банкротстве, а о коллекторской деятельности...

erudit (05.05.08) писал:

У Куата есть ликвид и не ликвид. Оценка имущества проводилась еще в начале года, а в настоящее время ему уже нужна переоценка. А по вопросу Тау Самала, так там в действительности по незавершенке гуляет "горный ветерок".
Остаток долга по займу кто будет возвращать банку?

Там насколько я помню земли несколько десятков гектаров... Сколько сотка стоит даже по бросовой цене, знаете?

Сообщение отредактировал Baxter: 05 May 2008 - 17:33